رويكرد سياست خارجي اصلاح‌طلبان به رهبري نزدیک‌تر است
خرداد: گاهی انسان ها را می توان از روایت های دیگران بهتر شناخت. کشف شخصیت ها از میان خاطرات،به شناسایی بهتر آنان کمک می کند. چند سال پیش در جریان رونمایی از یک کتاب خاطرات، مطلبی نقل شد که شاید برای درک جایگاه «محمد صدر» بتوان به آن استناد کرد. ماجرا از این قرار بود كه در جریان برگزاری سمینار ملی سفرای جمهوری اسلامی ایران در کشور، دیداری میان مقام معظم رهبری و سفرا برگزار شد. بر اساس یک رسم، قبل از حضور آيت‌ا...خامنه‌اي در میان سفرا، شورای مدیران وزارت امور خارجه در حیاط پشت حسینیه امام خمینی(س) به پیشواز رهبر معظم انقلاب رفتند که در آن دیدار دو اتفاق جالب افتاد. نخست اینکه رهبر انقلاب، خانم مرضیه افخم را با اسم خطاب و با گرمی با او احوالپرسی کردند و ابراز داشتند از اینکه بانویی با حجاب کامل در محافل خبری، دیپلماتیک وارد شده است، ابراز رضایت دارند و در ادامه نیز با چهره ای باز به استقبال و احوالپرسی خاص با آقای صدر پرداختند و از محمدجوادظریف پرسیدند که آقای صدر به وزارت خارجه بازگشته است؟ که آقای ظریف پاسخ مثبت دادند و ایشان نیز با مهربانی فرمودند که بسیار اتفاق خوبی است. اين علاقه رهبرانقلاب به آقاي صدر بيانگر كارنامه موفق يك ديپلمات است كه همواره دغدغه انقلاب، نظام، كشور و مردم داشته است، اما نه افراطي در كار داشته و نه تفريط‌كرده‌است. ما بااين‌‌ديپلمات‌برجسته‌جمهوري اسلامي گفت‌وگويي را در خردادسال جاري انجام داديم ولي توقيف، رخصت انتشار نداد و حال بعد از بازنگري توسط آقاي صدر، همزمان با سالگرد اجرايي‌شدن برجام و تغییر ریاست جمهوری آمریکامنتشر مي‌شود. متن گفت‌وگوي روزنامه «قانون» با سيد محمدصدر را در ادامه پي‌مي‌گيريم.
برخي ادعا مي‌كنند برجام آنگونه كه گفته شد براي كشور و مردم داراي ويژگي نبود و نتوانست انتظارهايي كه ايجاد شده است را پاسخ دهد، به نظر شما اين فاصله ميان حقيقت برجام و انتظار مردم وجود دارد؟
یکی از ظلم هایی که در حال حاضر چه به دولت و چه به وزارت خارجه می شود،اين است كه مردم نمی دانند قطعنامه های تحریم که صادر شد چه بلایی برسر کل مملکت و به‌ویژه اقتصاد كشور آورد. البته در اين روزها بارها اين موضوعات را روشن‌سازي كرده‌اند و گفته اند که اگر برجام انجام نمی شد، روند صادرات نفت ایران که بعد از تحریم ها به نصف رسیده بود، به سمت صفر شدن می رفت. کشوری که تکیه اصلی بودجه اش بر نفت است، وقتی صادرات نفتش به صفر برسد، یعنی هیچ گونه درآمد ارزی نداشته باشد، وضعیت اقتصادی‌اش چه می شود؟ از سوي ديگر، بعد از وضع تحریم ها چه هزینه هایی به کشور تحمیل و چه کالاهایی که باید با درصدهای بالا خریداری می شد؟ چه کالاهایی که به هيچ وجه به ما داده نمی شد؟ دانشگاه های ما به دلیل تحریم، فعاليت‌هاي تحقیقاتی‌شان عقب افتاده بود.صنعت بیمه، کشتیرانی و هواپیمایی تحریم شدند و از همه بدتر، وجهه كشور در جامعه بین الملل تا حد زيادي نزول پیدا کرد. کشوری که تحریم بین المللی می شود، یعنی این کشور از نظر بین المللی، کشوري منزوی است.
پس چرا برخي اين تحريم‌ها را بي اثر مي‌خواندند؟
یکی از حرف‌هایی که آقای احمدی نژاد آن زمان می زد، غیر از اینکه قطعنامه ورق پاره‌ای بیش نیست و حرف‌هایی که در سطح ریاست جمهوری نبود، این بود که می گفت ما از اول انقلاب تحریم بودیم، تحریم چیزی نیست! ولي این یک مغالطه بود. ما از اول انقلاب تحریم بودیم، ولی تحریم بین المللی نبودیم، تنها تحریم آمریکا بودیم. تا قبل از اینکه آقای احمدی نژاد برسركار بیاید، تحریم بودیم ولی هیچ‌گونه از این مشکلات را نداشتیم و رابطه‌مان را با آمریکا تنظیم کرده بودیم و به هيچ وجه رابطه اقتصادی نداشتیم.ما در یک سري سرمایه‌گذاری‌ها در بخش شرکت‌های نفتی مشکل داشتيم، ولی کل اقتصاد کشور در خطر قرار نگرفته بود. اما در آن بازه زماني سازمان ملل و شوراي امنيت نيز ما را تحريم كرد و نتیجه اینکه از نظر بین المللی یک دولت منزوی شديم و از نظر اقتصادی فشارهای وحشتناکی بر جامعه تحمیل شد و یکی از عوامل تورم بالاي 40 درصدي آن دوران وحشتناک زمان آقای احمدی‌نژاد همین بود. البته ضعف مدیریت اقتصادی هم تاثیر داشت. بنابراين رسانه‌ها بايد این شش قطعنامه تحریمي كه فشار فراواني بركشور واردكرده‌بود را براي مردم بازخواني كنند تا جامعه بفهمد كه چه اتفاقي در آن دوران رخ‌داده است. بگويند که در قطعنامه ها در چه مواردی تحریم شده ایم. تنها یکی از تحریم ها، تحریم تسلیحاتی است، ولی تحریم‌های اقتصادی و فرهنگی نيز داشته ایم. در ابتدا هركدام از قطعنامه ها را بايد معرفی كرد و بعد از آن توضیح داد که هر کدام از بندهای این قطعنامه چه ضرری براي كشور و مردم داشته است و بعد از آن در وزارتخانه‌های مختلف مثل وزارت نفت، اقتصاد، نیرو، مسکن و شهرسازی تحقیق کنيم که هر کدام از بندهای تحریم در این وزارتخانه ها چه تاثیري داشته‌است؟ اگر اين‌گونه صورت بگيرد، ملت ما معناي برجام را خواهند فهميد..بايد به مردم نشان داد كه در اين قطعنامه آخري شوراي امنيت چه بلايي قصد داشتند بر سر ايران بياورند.بايد گفت كه همان بلایی که سر صدام و طالبان آوردند،قرار بود در اين كشور اجرا شود و با برجام تمام اين مسائل از بین رفت. با برجام خطر حمله نظامی از بین رفت و وجاهت بین المللی تا حد زیادی برگشت. مشکلات اقتصادی هم یکی پس از ديگري حل خواهد شد. همان‌طور که آن تحریم ها 4، 5 سال طول کشید تا به نتیجه رسید و برای از بین رفتن آثارشان نيز نباید انتظار داشته باشیم که چند روزه اتفاق بیفتد.
در ادامه، اين اخلال‌هاي ميان بانكي كه منتقدان از آن براي زير سوال بردن برجام استفاده مي‌كنند، رفع خواهد شد؟
فراموش نشود ما از ابتدا با بانک‌های آمریکایی ارتباط نداشتیم، ولی با بانک‌های بزرگ اروپایی که ارتباط برقرار مي‌كرديم،آن‌ها به دليل تحريمي كه وجود داشت، ازجانب آمريكا جریمه های سنگین مي‌شدند، از آنجاست که هنوز می ترسند آن جریمه ها تکرار شود و بسيار با احتیاط عمل می‌کنند. اين روزها بانک‌های کوچک اروپایی وارد معامله شده‌اند، بانك‌هاي‌بزرگ‌تر نيز به مرور زمان وارد روند‌كاري می شوند، ولی همان‌طور که توضیح دادم این اتفاق نيز زمانبر است و بايد منتظر ماند تا آن رعب و وحشتي که آمریکا بر اثر تحریم‌ها در جهان ایجاد کرده بود، از بین برود.
اشاره‌كرديد که بانک‌های بزرگ اروپایی از بازگشت جریمه‌ها و تحریم‌ها ترس دارند. آيا با وجود شيطنت‌هايي كه صورت مي‌گيرد، امكان بازگشت به قبل از برجام وجود دارد؟
خير، این ترس طبیعی است. بانکی که به دليل مراودات با ايران چند میلیارد دلار جریمه سنگین شده، از ادامه مسير وحشت دارد و باوجود اینکه مقامات آمريكا گفته اند، اگر بانک‌ها در چارچوب برجام با ایران وارد همکاری شوند، مشکلی ایجاد نمی کند، ولي بازهم واهمه وجود دارد. البته تحریم‌های دیگري که مورد مذاکره واقع نشده، متفاوت و هنوز برقرار است. اصطلاحی وجود دارد که می‌گویند سرمایه دار ترسوست، اما اصطلاح دقیق‌‌تر این است که سرمایه ترسوست. بانکدار، سرمایه عظیمی دارد و نمی خواهد سرمایه اش به خطر بیفتد و تا اطمینان کامل پیدا نکند وارد همکاری نمی شود.
دولت دموکرات آمریکا سمت و سوی متفاوتی با جمهوریخواهان داشت ولی از نظر ماهیت، هر دو یک شاکله دارند.به نظر شما در اين دوره جديد اتفاق متفاوتي خواهد افتاد؟
آمریکا، آمریکاست و باید این را مورد توجه قرار دهیم. روساي جمهور اين كشور شايد سخنان متفاوتي را بيان كنند ولي اين كشور مسيرخود را مي‌رود. یکی از اشتباهاتی که برخی از دوستان دارند، اینکه وقتی چند اقدام مثبت دولت اوباما را ديدند، خیال كردند که باید این چند اقدام را به كل فعاليت‌هاي آمريكا تعميم دهند! درحالی که این‌طور نیست. در بحث برجام صحبت از بازی برد-برد است. این بدان معناست که طرفین حداقل هر کدام 50 درصد از آن نفع می برند. ایران چه نفعی برد؟ در وهله اول برنامه اتمی ایران که برای اهداف صلح آمیز هسته ای به حساب مي‌آيد، به طور كامل حفظ شد و ادامه پیدا كرد، در عین حال تحریم هاي اين عرصه نيز از بین رفت.حال بايد ديد كه آمریکا در اين بين چه استفاده ای می‌کند؟ آمریکا خیال می کرد یا توهم و ترس داشت که ایران به طرف تولید سلاح هسته ای برود و حال به گمان خودش جلوی آن را گرفته است. این موضوع نيز احساس بردی است که طرف مقابل دارد. البته از نظر ما خیلی هم خوب است زيرا برنامه هسته‌ای ایران در چارچوب تولید سلاح هسته ای تنظیم نشده بود. اما این سخنان و رويكرد بدان معنا نیست که همه مسائل‌مان با آمریکا حل شده‌است. این را به یاد داشته باشیم که تمام فشارهایی که آمریکا به كشورمان مي‌آورد؛ یعنی فشار حقوق بشری و اتهامات تروریستی، به دلیل موضع ایران در مقابل اسرايیل است. متاسفانه اسرايیل لابی بسیار قوی و تعیین کننده ای در آمریکا دارد که در دولت،سنا، مجلس نمایندگان و رسانه‌هاي اين كشور تاثیرگذار است. اين روند نيز سبب مي‌شود تا اینکه هر چند وقت یک‌بار، چند سناتور چند علیه ایران طرح‌هايي را ارايه دهند.
چه جريان‌هايي سعي دارند تا به برجام لطمه وارد شود؟
در آمريكا نيز برخي جريان‌ها حضور دارند كه مانند تندروهاي داخلي در تلاش هستند تا برجام را زمين‌گير كنند و به گونه‌اي نشان دهند كه نتيجه‌اي ندارد.تندروهای آمریکایی، تندروهای داخل ایران (دلواپسان) که قدرت‌شان هم كاهش پیدا کرده، عربستان سعودی و اسرايیل، با هم هماهنگ عمل می‌کنند. یعنی عملکردشان به گونه ای است که می‌خواهند برجام را زمين‌بزنند.
مشكل اصلي ميان ايران و آمريكا كجاست؟
از رييس‌جمهور‌آمريكا گرفته تا مجلس نمایندگان و سنا همه دردشان درد اسرايیل است و می گویند که چرا ایران با اين رژيم مخالفت می کند؟ آمریکا با وجود جنایاتی که اسرايیل مرتکب می شود و فلسطین را اشغال کرده و به هیچ‌کدام از قطعنامه های سازمان ملل پایبند نیست، از آن حمایت می کند و می‌گوید ما نبايد با آن مخالفت كنيم؟! همین کشوری که فلسفه وجودی‌اش قطعنامه‌های سازمان ملل است، هیچ‌کدام از قطعنامه های سازمان ملل را اجرا نمی کند و جلوی آن می ایستد؛ آمریکا و انگلیس هم از او حمایت می کنند! بنابراین، نقطه اصلی اختلاف ایران و آمریکا، اسرايیل است که همچنان ادامه دارد. حقوق بشر و تروریسم هم برای فشارهای سیاسی-تبلیغاتی بر روی ماست تا این موضع را تغییر دهیم.
به نظر شما تهديد‌هايي كه درباره برجام صورت مي‌گيرد، خاصيتي‌دارد؟
این تهدید ترامپ است؛ البته ترامپ با اوباما فرق دارد و حتی خانم کلینتون هم با اوباما فرق داشت. با اینکه خانم کلینتون و اوباما هم حزب و هر دو از حزب دموکرات هستند اما با هم متفاوتند. اوباما با همه آن روسای‌جمهوری که در گذشته حضور داشتند، متفاوت بود. ترامپ صحبت هایی می کند ولی به یاد دارم در سال‌های دور، مقاله ای در روزنامه های آمریکایی در مورد انتخابات ریاست جمهوری آمریکا می خواندم که مطلب جالبی نوشته و عنوان کرده بود، ريیس‌جمهور آمریکا تا زمانی که به کاخ سفید پا می گذارد، خودش است. یعنی تا قبل از آن در قالب تبلیغات انتخاباتی بوده که اظهارات فراواني را به زبان آورده است و روز اولی که پا در کاخ سفید می گذارد، یک گزارش از وزارت خارجه براي او می آید، روز دوم، یک گزارش از پنتاگون و وزارت دفاع می آید و روز سوم یک گزارش از سازمان سيا و روز چهارم شرکت‌هایی که حمایتش کردند و خلاصه اینکه هر کدام از این گزارش‌ها حاوی یک سری اطلاعات و واقعیات است كه حقيقت دنيا و كشور را به ريیس‌جمهور می فهماند. رييس‌جمهور جديد آمريكا روز اول، صد درصد خودش است و بعد ازمدتي کم کم این میزان به 90 و 80 درصد می رسد. به نظر شما چرا همیشه می‌گویند که فلان ريیس جمهور در دوران ریاست‌اش به شعارهای انتخاباتی عمل نکرد؟ چون شعارهاي ايدآلي را سر مي‌دادند كه با واقعيت همخواني ندارد. منافع آمریکا اجازه نمی دهد که هیچ ريیس جمهوری حتی آقای ترامپ، توافقی که انجام شده را پاره کند یا دور بریزد. اما عملکردها بدون شك با آنچه اوباما داشت، متفاوت است و همان‌طور که گفته ام به محض اینکه بخواهد توافق برجام را لغو یا زیر پا بگذارد، حزب مخالف، مي‌گويد که «بزرگ‌ترین دستاورد آمریکا که جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته ای بوده را زیر سوال برده‌اید! ممکن است فردا ایران سلاح هسته ای بسازد و بر سر اسرايیل بريزد». براي همين نبايد زياد به اين شعارهاي انتخاباتي اهميت داد.
ما بارها شاهد آن هستيم كه مردان دولت مواضع ضد آمريكايي را اتخاذ كرده اند. ولي با اين وجود برخي به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه گويي مقامات به دنبال بزك كردن آمريكا هستند، نظر شما درباره اين رويكرد چيست؟
این طيف همان تندروهای داخلی هستند که با تندروهای خارجی هماهنگی دارند و این اظهارات را بيان مي‌كنند. ولی فراموش نكنيم كه اين اظهارات تنها در حد حرف است. یکی از دلايل مظلوميت دکتر ظریف اين است که او روحیه ضدآمریکایی دارد ولی به چشم برخي نمي‌آيد. آقاي ظريف که مدت زمان زیادی در آمریکا بوده و تحصیلات خود را در این کشور به پایان رسانده، آمریکاشناس خوبی است.آقاي ظريف عنوان كرده که من تعجب می‌کنم بسياري از افراد و جريان‌ها، آمریکا را ابرقدرت می دانند در حالی که آمریکا به هيچ وجه ابرقدرت نیست.ظريف معتقد است آمریکا قدرت مطلقه نیست که هرکاری که دلش بخواهد را انجام دهد. بنابراین شما از آقای دکتر ظریف اظهارات ضدآمریکایی بیشتر شنیده و دیده اید. البته رويكردهايي را با توجه به جايگاه سياسي‌اش دارد ولي این‌طور نیست که گرایش‌هايي نسبت به آمریکا داشته باشد. حتی در جلساتی دیده ام که گاهي افراد صحبت هایی می‌کنند که ایشان خیلی جدی با آن‌ها مقابله می کند و در این زمینه، ايشان به طور كامل، هم‌نظر ماست که به نام دیپلمات های انقلابی معروف هستیم و سیاست‌های انقلاب را داریم. ولی طرف مقابل حرفش را می زند و این دولت را رقیب خودش می داند و دنبال این است که این دولت یک دوره بیشتر نباشد. بنابراین بیشتر این بزک، کار آن‌هاست که سعی می کنند تبلیغات بزکی کنند تا این دولت ادامه پیدا نکند.
آيا ساير تحريم‌ها نيز كه خارج از پرونده هسته‌اي است، در سال‌هاي آينده رفع خواهد شد؟
يادتان باشد،تا اسرايیل هست،اين مشكل حل نمی‌شود. موقعی که معاون امور کشورهای عربی- آفریقایی در وزارت خارجه بودم، سفرهای زیادی به کشورهای خارجی به ويژه لبنان داشتم. لبنان یک ویژگی دارد که بقیه کشورهای عربی کمتر داشته و آن اینکه آدم های فرهنگی و سیاسی سطح بالا زیاد دارد. در آن زمان با گروه های مختلف مسلمان، مسیحی، سنی و شیعه بحث می کردیم و همه بدون استثنا معتقد بودند اسرايیل، آمریکا را می‌چرخاند، ولی من این نظر را نمی پذیرفتم و عنوان می کردم که اسرايیل، بخشی از آمریکاست و چون منافع اين‌كشور را تضمین و اهداف آن را در منطقه تامین كرده ، كاخ سفيد نيز به طور کامل از منافع و امنیت اسرايیل دفاع می کند. حتی اگر به آن صورت افراطی روشنفکران لبنانی، معتقد نباشیم که اسرايیل، آمریکا را می چرخاند ولی اسرايیل نفوذ زیادی در آن كشور دارد و این نفوذ قطعی است. گفتني است این نفوذ در آمریکا باعث می شود که تا ما این مواضع صحیح و منصفانه را در مورد اسرايیل و حمایت از مردم و سرزمین فلسطین داریم، اين كشور با ما دوست نخواهد شد و تمام این تحریم ها و تبلیغات در مورد تروریسم و حقوق بشر نيز ادامه دارد.
صحبت از فلسطين شد. بعد از حوادث سوريه شاهد آن بوديم كه گروه‌هاي فلسطيني مانند حماس كه نزديكي با عربستان داشتند و مخالف اسد بودند، رويكرد خود را با جمهوري اسلامي ايران تغيير دادند، دليل اين نوع رفتار را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
حماس یک سازمان با تفكرات خاص است و طبیعی به نظر مي‌آيد که در چارچوب منافع خودشان، چه در فلسطین و چه در کل جهان عرب و اسلام حركت می‌کند. سران اين گروه عملکرد بشار اسد را در سرکوبی مخالفان قبول نداشتند و اين سبب تيره شدن روابط شد. بله اختلاف نظری ميان جريان‌هاي اسلامي وجود دارد اما این باعث نمی شود که ما حمایت‌مان را از سرزمین و اهداف آزادی بخش فلسطین حذف كنيم. ما بدون شك به حمايت‌مان ادامه خواهيم داد و گروه‌هاي فلسطيني نيز سعي مي‌كنند تا رويكرد و رفتار خود را اصلاح كنند.
در آخر، به نظر شما سياست‌خارجي كدام جناح، بيشتر مقبول حاكميت است؟
بدون شك ما كه از برخي مسائل خبر داريم، برخي از نظرات و رويكردهاي اصلاح‌طلبان در سیاست خارجی را بسيار نزدیک به رهبري نظام می دانيم. بدون شك نزديك شدن جريان‌هاي سياسي اصلاح‌طلب به حاكميت به ويژه رهبرمعظم انقلاب براي كشور فوايد فراواني دارد كه اميدواريم در ادامه حادث شود، چرا كه منافع کشور و جمهوری اسلامی در این است. اما واقعیت اين است كه برخي بدخواهان سعی می کنند از این موضوع به نفع جناح خودشان استفاده کنند و خیال می کنند که با پنهان شدن پشت رهبری، راحت‌تر می شود رقیب را از ميدان بيرون كرد.آن‌ها مي‌دانند كه پایگاه مردمی اصلاح طلبان از جناح مقابل بیشتر است وبراي همين تلاش مي‌كنند تا با اين انشقاق‌ها به هدف خود دست پيدا كنند.
البته با تحولی که در جامعه ایجاد شده و با رشد فرهنگی جمعیت جوانان و رسانه های مجازی، نظريات سياسي تغيير كرده است ولي جناح مقابل با توجه به این مسائل، احساس عقب ماندگی می کند. من که با تمام دوستان اصلاح‌طلب ارتباط دارم و می‌دانم که به ولایت فقیه اعتقاد دارند و خیلی جدی‌تر از آن جناح مقابل، به قانون اساسی پایبند هستند. اصلاح طلب یعنی فردي كه چارچوب نظام را قبول دارد و فکر می کند یک‌سری مشكلات نيز برسر راه است و می خواهد این اشکالات را برطرف و اصلاح کند تا این نظام مستحکم تر شود.
