تفاوت نگاه مصباح یزدی با رهبر انقلاب به روایت سلیمی‌نمین

 12 فروردین هر سال یادآور رای «آری» محکم مردم تازه انقلاب کرده ایران به نظام جمهوری اسلامی است. روزی که ساختار سیاسی و اجتماعی حکومت ایران به همه پرسی گذاشته شد تا این روز برای همیشه با نام «جمهوری اسلامی» نامگذاری شود. 

امروز که 38 سال از آن تاریخ می گذرد با عباس سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران به گفتگو نشستیم تا عواقب و آثار نگاه کسانی را که قائل به تغکیک بین جمهوریت و اسلامیت هستند را بحث و بررسی کنیم.

سلیمی نمین تاکید دارد همانقدر که اصلاح طلبان به دنبال تحریف اصل جمهوریت بودند اصولگرایان هم با با بخشی نگری و ساده سازی از کنار اصول مهم نظام گذشتند. او تاکید دارد شهادت افرادی چون آیت الله بهشتی و آیت الله مطهری نظام را از لحاظ تئوریک دچار چالش کرد.

سلیمی نمین از نگاه تفکیکی آیت الله مصباح به دو اصل جمهوریت و اسلامیت انتقاد دارد و معتقد است این نگاه خلاف نگاه امام خمینی و رهبر انقلاب است.

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عباس سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران را در ادامه بخوانید.

***

امام بعد از رفراندم 12 فروردین سال 58 فرمودند "جمهوری اسلامی نه یک کمله کمتر و نه یک کلمه بیشتر". 38 سال از آن تاریخ می گذرد، شما به عنوان رئیس دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران بفرمایید که کجاها در تبیین مولفه های "جمهوری اسلامی" موفق و کجاها ناموفق بودیم؟ اینکه برخی معتقد به تفکیک جمهوریت و اسلامیت هستند واقعا امکانپذیر است؟

جمهوریت و اسلامیت دو مقوله ای هستند که ارتباط تنگاتنگی با هم دارند و تفکیک ناپذیر از یکدیگر هستند. جمهوریت یعنی توجه به ارتقاء شأن ملت و در مسیر رشد و تعالی ملت قرار گرفتن است، به عبارت بهتر جمهوریت جهت گیری و اسلامیت محتوا را روشن می کند. هدف غایی ما رشد شأن و منزلت ملت هاست. البته از ابتدای تاریخ همه مدعیان رشد بشری مبانی دیدگاه های خود را عرضه کردند و معتقد بودند بر آن اساس می خواهند شأن ملت را ارتقا دهند. اسلام هم مبانی برای این کار دارد و انقلاب سال 57 ایران نیز که الهام گرفته از اسلام است برای ارتقای منزلت انسان ها قالب جمهوری و از لحاظ پشتوانه نظری اسلام را انتخاب کرد. این دو مکمل و لازم و ملزوم یکدیگر هستند.

در پاسخ به این سئوال که ما در سال های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی چقدر توانستیم در این زمینه به رشد برسیم؟ می گویم در جاهایی به رشد خوبی رسیدیم اما در جاهایی نیز دچار مشکلات جدی هستیم. روشن ترین و بیّن ترین رشد ما این است که در طول 4 دهه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تحول بنیادین در ساختار جامعه ایجاد شد. یعنی یک جامعه استبدادی مطلق و سیاه را که نه فقط مردم بلکه نخبگان در آن هیچ شأن و جایگاهی نداشتند تبدیل به جامعه ای شد که حتی آرای یک روستایی می تواند در اداره کشور دارای شأن و منزلت باشد.

زمان شاه نه نخبگان منتقد بلکه حتی نخبگان همراه رژیم پهلوی هیچ شأن و منزلتی نداشتند. شاه در ملاقات های حضوری آنها را مسخره می کرد و واژه «اًنتلکتوئل» را «اَن تلکتوئل» تلفظ می کرد. هوشنگ نهاوندی به عنوان رئیس دانشگاه تهران یکسری روشنفکران را در قالب تشکیلاتی سازمان داده بود و اعضای این مجموعه به دیدار شاه رفتند و شاه در آن ملاقات برای تمسخر از واژه «اَن تلکتوئل» در توصیف آنها استفاده کرد. تازه آنها روشنفکران همراه رژیم محسوب می شدند. یا نمونه دیگر احسان نراقی بود گرچه یک نظریه پرداز است اما تشکیلات سیاسی درست کرد تا رژیم پهلوی سقوط نکند اما هیچ گاه مورد توجه نبود و فقط در سال 57 چند دیدار با شاه داشت در واقع زمانی که تظاهرات مردم گسترش یافت و آمریکایی ها و شاه مستأصل شدند و به اجازه آمریکایی ها شاه دیدارهایی را با روشنفکران همسو با غرب انجام داد.

قبل از آن تفکر آمریکایی ها این بود که حتی کسانی که ذره ای اختلاف فکری دارند باید قربانی نظام استبداد شوند. وقتی کتاب ابتهاج را می خوانیم متوجه می شویم که فرد باسوادی است. ابوالحسن ابتهاج با خواهش و تمنای آمریکایی ها بعد از کودتای 28 مرداد از سازمان ملل به ایران آمد و رئیس سازمان برنامه و بودجه شد. او دوست نزدیک شاه بود با شاه برنامه های اسب سواری داشت اما وقتی انتقاد جزیی کرد، آمریکایی ها اجازه دادند ابتهاج به زندان بیفتد و بعد از ایران خارج شود. این سرنوشت خیلی از صاحب نظرات در سال های پایانی دهه چهل و ابتدایی دهه پنجاه بود. در واقع هرچه استبداد شاه رشد کرد حتی ابتهاج ها، انتظام ها و علی امینی ها را هم کنار زد، چرا؟ چون یکسری نظراتی داشتند. بر همین اساس در دهه پنجاه شاه با مجوز آمریکایی ها نظام دو حزبی را کنار گذاشت و نظام تک حزبی درست کرد.

اما اینکه در چه زمینه هایی دچار چالش و پسرفت هستیم؟ باید بگویم گرچه امروز نخبگان در مقابل توده های مردم کرنش می کنند و این دستاورد بسیار بالایی است اما ما در ارتباط با نخبگان دچار مشکل هستیم. به عبارت بهتر در سیر حرکت انقلاب اسلامی یکسری نخبگان مثل شهید بهشتی و شهید مطهری تربیت شدند. وقتی آقای بهشتی به شهادت رسید شعار می دادیم «دشمن در چه فکریه ایران پر از بهشتیه» گرچه به لحاظ سیاسی همین اتفاق افتاد اما در بحث نظری خیر این طور نشد. یعنی دشمن توانست خیلی از نظریه پردازان ما را از صحنه حذف کند و ما نتوانستیم تولیدات جدی در این زمینه داشته باشیم و آنهایی را هم که داشتیم نتوانستیم تغذیه کنیم و دچار مشکل شدند.

یعنی وقتی آقایان بهشتی و مطهری به شهادت رسیدند نتوانستیم برای آنها جایگزین بیاوریم؟

واقعا نتوانستیم برای آنها جایگزین درست و تربیت کنیم.

یعنی اگر این دو شخصیت امروز در میان ما بودند پایه، بنیان و مبانی نظری و تئوریک «جمهوری اسلامی» قوی تر بود؟

قطعا، اگر آنها بودند روند تولید فکر در جامعه ما خیلی بهتر و متفاوت تر از امروز بود. شخصیت هایی مثل شهید مطهری آنقدر مستحکم بودند و دفاع جانانه کردند و در مقابل هجمه های قلدرمآبانه مارکسیست ها منفعل نشدند و ما را از مقاطع خیلی سخت دهه چهل عبور دادند. امروز ما در مباحث نظری با هجمه جدی غرب مواجه هستیم.

از این بابت که ما نظریه پرداز در حوزه جمهوری اسلامی نداریم و شما به این نقص و ضعف را اشاره کردید، آیا عده ای سعی کردند از این خلاء بهره بگیرند و جمهوری اسلامی را دچار انحراف نظری کنند؟

بله، قطعا البته در صحبت های بعدی‌ام می خواستم به این مسئله برسم. وقتی به لحاظ تغذیه فکری دچار کاستی باشیم  که به طور قطع می گویم دچار کاستی شدیم، یعنی توجه نکردیم وقتی می خواهیم جمهوری اسلامی را تداوم ببخشیم هم در بحث اسلامیت و هم در بحث قالب باید نوآوری داشته باشیم. آیا جمهوریت آفت ندارد؟ بله، گرچه آخرین قالبی است که به لحاظ دانش بشری به آن رسیدیم اما قالب جمهوریت آفات جدی دارد که باید در دانشگاه و حوزه روی آنها کار کنیم.

چه کسانی سعی کردند بعد از پیروزی انقلاب، در جمهوری اسلامی انحراف ایجاد کنند؟

بعد از انقلاب آمدند یک دوپارچگی ایجاد کردند. یعنی این سئوال طرح شد که جمهوریت مقدم است یا اسلامیت؟ بر همین اساس برخی گروه ها را به اسلامیت و برخی گروه ها را به جمهوریت بی توجه یا کم توجه کردند. تفکر گروه اول این بود که کشور در قالب جمهوریت اداره شود حالا اگر مقداری از مبانی نظری هم عدول کنیم اشکالی ندارد، البته امام نسبت به این قضیه که برخی می خواستند جمهوریت و برخی دیگر می خواستند اسلامیت را تضعیف کنند حساسیت خیلی بالایی به خرج دادند ولی متأسفانه از دوران امام این بحث به وجود آمد یعنی این تفکیک در جامعه شکل گرفت که عده ای طرفدار جمهوریت و عده ای طرفدار اسلامیت شدند.

گروه اول خود را مردمی و به فکر بهتر کردن دنیای آحاد جامعه نشان دادند و می گفتند همه چیز در انتخاب مردم خلاصه می شود و گروه دوم خود را متعبد و به فکر آخرت آحاد جامعه نشان دادند و می گفتند فقط باید بر مبانی نظری و اعتقادی عمل کرد و اصلا اداره حکومت به مردم ربطی ندارد. این دو دیدگاه انحرافی بودند که تداوم یافتند و الان فاجعه بارتر شدند.

مثلا الان طیفی از اصلاح طلبان بر جمهوریت و طیف آقای مصباح یزدی نیز بر اسلامیت تأکید می کنند.

اینها که گفتم در دهه شصت بود از آن به بعد وضع فاجعه آمیزتر شد. کسانی که بر مبانی نظری بی توجه شدند به تدریج در مبانی جمهوریت نیز دچار مشکل می شوند و برعکس کسانی که در مبانی جمهوریت دچار مشکل شدند در مبانی نظری یعنی اسلامیت هم دچار مشکل می شوند. کسانی که می گویند قالب جمهوریت مناسب نیست و ما باید به شیوه دیگری حق را دنبال کنیم چون حق از کانال مردم عبور نمی کند، این اگر براساس مطالعه و تحقیق باشد، یک حرف است اما اگر صرف رد جمهوریت بگویند رجوع به آرای مردم و مبنا قراردادن آنها غلط است و فقط باید براساس مبانی نظری یک قالبی را پیدا کنیم، قالبی که مجهول است، اینها بعد در مبانی نظری نیز مشکل پیدا می کنند چون در این هیچ شکی نداریم که تمام هدف اسلام ارتقای مردم است و ارتقای شأن و منزلت مردم را از طریق اختیار و حق انتخاب دنبال می کند.

به عبارت بهتر اسلام چارچوب و مبانی نظری را فراهم آورد که انسان براساس آن و با اتکا بر عقل و تولیدات فکری خود بتواند جامعه را اداره کند. از طرفی کسانی هم که بی توجه به مبانی نظری اسلام شدند این مسئله در جمهوریت شان تأثیر می گذارد چون بعد به لحاظ تئوری جمهوریتی را دنبال می کنند که نقض غرض است و می تواند به بیراهه های مختلف برسد در واقع بی توجهی به مبانی نظری اسلام باعث می شود آنها به منظور پشتوانه سازی برای جمهوریت به سمت سهل طلبی و آریت گیری از جاهای دیگر بروند. یعنی کارکردن روی مبانی نظری و تطبیق دادن مسائل جمهوریت به اسلامیت و اسلامیت به جمهوریت -که یک کار رفت و برگشتی بسیار سختی است و اما اگر انجام شود زایش و تولید فکر به وجود می آورد و اصلا این است که به ما هویت می دهد- را کنار می گذارند و مصرف کننده متاع دیگران می شوند، در این حالت کم کم می بینیم آن جمهوریت دیگر جمهوریت اول نخواهد بود ضمن آنکه شأن و منزلتی هم برای ما باقی نمی ماند چون کاملا دنباله رو دیگران می شویم.

متأسفانه امروز خیلی از جریانات ما در این وادی ها افتادند یعنی نه جمهوریت شان خیلی اصیل است و نه اسلامیت شان و این مشکل جدی برای جمهوری اسلامی ایجاد می کند چون جمهوری اسلامی را از آن رابطه ای که برای ما هویت ایجاد می کرد محروم می کند.

اگر ما از جمهوری اسلامی انحراف پیدا کنیم دیگر حرفی برای جهان نداریم. هویت ما امروز این است که رابطه منطقی بین قالب (جمهوریت) و مبانی نظری (اسلامیت) برقرار کنیم و هرچه در این مسیر گام برداریم بیشتر در جهان شأن و منزلت پیدا می کنیم. پس باید برای نخبگان جا انداخت که زمانی شأن پیدا می کنند که در چارچوب جمهوری اسلامی حرکت کنند، اگر جمهوریت یا اسلامیت را نادیده بگیرند و حتی در قالب فریب بتوانند یک مبالغی را برای خود جمع کنند اما این شأن و منزلت نمی شود. جمهوری اسلامی امروز براساس همّیّت امام و رهبری وارد معادلات جهانی شده که برای ملت ها سرنوشت ساز است و با وجودی که حتی مرتجع ترین جریان فکری ما در حوزه و دانشگاه این واقعیت را قبول دارد و رد نمی کند اما در حوزه و دانشگاه مشکل جدی را در این زمینه شاهد هستیم و سئوال آن است که چرا نه در حوزه و نه در دانشگاه کار فکری روی این مسئله صورت نمی گیرد یا عزم جدی برای این کار به وجود نمی آید؟ پاسخ به این سئوال خودش یک بحث مستقلی را طلب می کند. امروز خیلی از دوستان ما دنبال این هستند که تحریف هایی را روی مبانی نظری امام انجا دهند ...

اصلاح طلبان یا اصولگرایان؟

هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان. اصلاح طلبان در این زمینه جسارت بیشتری دارند.

یعنی می خواهند قالب جمهوریت را برجسته کنند؟

خیر، الان دیگر نمی بینم آقایان خیلی برای جمهوریت جانفشانی کنند چون افتادند در وادی هایی که کج راهه است. به عبارت دیگر وقتی دنبال سهل طلبی و عاریت گیری از متاع دیگران رفتند از جمهوریت واقعی دور شدند. امروز جمهوریت در خیلی از کشورهای دنیا از ماهیت خود دور شده و شکل فریب به خود گرفته است. نظام های سیاسی در غرب افکار عمومی را فریب می دهند و براساس فریب منافع خود را دنبال می کنند یعنی نمی کوشند تا شأن و منزلت مردم را ارتقا دهند بلکه به این می اندیشند که چه طور می شود با تبلیغ رسانه ای و ساخت فیلم مردم را فریب داد. این نوع جمهوریت در نقطه مقابل مردم قرار دارد.

چه طور اصولگرایان دیگر دغدغه پیاده سازی مبانی نظری امام را ندارند؟

اگرچه تعهد اصولگرایان به جامعه آن است که اصول را زنده نگه دارند و تقویت کنند اما بعضی از اصولگرایان نگاه بخشی به مبانی نظری امام پیدا کردند. یعنی در این وادی قرار گرفتند که برخی اصول را کمرنگ کنند، به این شکل که علیه اصول کار نمی کنند اما بخشی از اصول اسلامیت را تبلیغ و پافشاری می کنند و ما امروز این آفت جدی را مشاهده می کنیم. در واقع مثل اصلاح طلبان شاید سعی در تحریف و جعل ندارند اما به منظور ساده کردن کار برای خودشان بخشی نگری می کنند بر برخی اصول پای می فشارند و از کنار برخی اصول دیگر ساده می گذرند و آنها را فاکتور می گیرند.

با نگاهی به فرمایشات امام و رهبری متوجه می شویم که به «جمهوری اسلامی» تأکید دارند. «میزان رأی ملت است» سخن مشهور و معروف امام است، رهبر معظم انقلاب نیز تأکید می کنند «رأی مردم حق الناس است» یعنی با بیان این سخنان، پیوند بین جمهوریت و اسلامیت را یادآور می شوند اما هستند افرادی مثل آیت الله مصباح یزدی که می‌گوید«هیچ روایتی نداریم، بگوید انتخاب کسی که با رأی اکثریت مردم روی کار می آید واجب است، تنها در صورتی که ولی فقیه کسی را منصوب کنند اطاعتش واجب می شود». آیا نگاه آیت الله مصباح به بحث جمهوریت برگرفته از دیدگاه امام و رهبری است یا آنکه او نگاه خاص خود را دارد؟ شما گفتید برخی اصولگرایان فقط به حفظ و تقویت بخشی از اصول پای می فشارند آیا آیت الله مصباح هم بخشی نگر شده اند؟

قطعا بخشی نگر شده اند.

یعنی آیت الله مصباح هم بخشی نگر شده است؟

بله، حالا من نخواستم نام ببرم چون ذکر مصادق سخن گفتن را سخت می کند اما می شود تطبیق داد. تفاوت امام و رهبر انقلاب با آقای مصباح در همین است که امام و رهبر انقلاب معتقدند جمهوریت و اسلامیت دو بخش تفکیک ناپذیر انقلاب اسلامی هستند اما آقای مصباح به تفکیک اینها قائل است. چرا مردم یمن 2 سال است که زیر بمباران سعودی ها دارند مقاومت می کنند؟ اگر اینها پیرو بودند آیا مقاومت می کردند؟ یمنی ها بین جمهوری غربی و جمهوری اسلامی انتخاب کردند. ما نیز در ایران نتیجه جمهوری غربی را با گوشت و پوست و استخوانمان لمس کردیم و دیدیم که جمهوری غربی، استبداد مطلق آورد. حزب رستاخیز را درست کردند که هر کسی آن را نمی پذیرفت یا باید به زندان می رفت یا از کشور خارج می شد. این وضع امروز برای کشورهای دیگر هم دارد به وجود می آید که مردم آن کشورها هم فهمیدند براساس جمهوری غربی جز له شدن شخصیت چیز دیگری به دست نمی آورند. غرب و عربستان کثیف ترین و سیاه ترین کارها را به یمنی ها تحمیل می کردند در حالیکه این کشور در موقعیت استراتژیک است و باید ملتی ثروتمند داشته باشد اما بدبخت ترین ملت را داشت. در واقع ملت یمن نوکر نوکر غرب بود یعنی عربستانی که نوکر غرب بود بر ملت یمن آقایی می کرد.

امروز ملت یمن در شرایطی قرار گرفته که در حال انتخاب است می بیند ملت ایران قبل از انقلاب اسلامی چه شأن و منزلتی حاصل از جمهوری غربی داشت و بعد از انقلاب به چه جایگاهی رسید. همین را درباره وضعیت شیعیان لبنان مشاهده می کند. زمانی فقر و فحشا و فلاکت در بین جمعیت شیعیان لبنان بیداد می کرد. غربی ها به لبنان عروس خاورمیانه می گفتند، می آمدند بدترین کثافت کاری ها و لذت جویی های حیوانی را مفت آنجا انجام می دادند اما انقلاب اسلامی ایران برای آنها چه زندگی را رقم زد. چرا لبنانی ها دارند اینقدر برای انتخاب خود هزینه می دهند و هر روز در حفظ و نگهداشت این انتخاب خودشان پایدارتر می شوند و حتی مسیحی های سالم و پاک آن کشور که در گذشته نیز زندگی خوبی داشتند امروز احساس می کنند از قِبَل شیعیان دارند شأنیت می یابند؟

چون آثار عزت پیدا کردن را دارند می بینند که تا چندی پیش هر گاه اسرائیل اراده می کرد بیروت را می گرفت اما دیگر اسرائیل قادر به این کار نیست پس بنابراین لبنانی ها و یمنی ها و ملت های دیگر متوجه شدند جمهوریت و اسلامیت در کنار هم می تواند برای آنها شأن بوجود آورد یعنی جمهوری اسلامی را در این زمینه صادق می دانند، نه فریب. اگر ما امروز از دایره صیانت از شأن ملت ها خارج شویم هیچ شأنی نخواهیم داشت، آیا این باور قابل انتقال به روشنفکران نیز ما است؟ بله، قابل انتقال است باید روی این قضیه کار کنیم.

رفراندم یا رجوع به آرای مردم در اصل 59 قانون اساسی «جمهوری اسلامی ایران» آمده است. از سال 58 تا سال 68 شاهد برگزاری سه رفراندم یا همه پرسی در کشور بودیم. اما از سال 68 تاکنون دیگر هیچ استفاده ای از این ظرفیت قانون اساسی نشد. بدون پیش داوری مثبت یا منفی می خواهم وارد صحبت درباره رفراندم شوم و واقعا هم پرهیز دارم که مثال بزنم چون مبادا بحث از سطح تئوریک به شرح مصادیق تنزل کند، فکر می کنید برای تصمیم گیری درباره برخی موضوعات، برای اینکه درگیر مسائل حاشیه ای نباشیم بهتر نیست رفراندم برگزار شود. مثلا برخی پیشنهاد می دادند در موضوع برجام یا در موضوع پیوستن یا نپیوستن به FATF و NPT همین طور به آرای مردم رجوع شود. برگزاری رفراندم در جهان مرسوم است مثلا بریتانیا برای استقلال اسکاتلند رفراندم گذاشت، این رفراندم رأی نیاورد چند سال بعد درباره جدایی از اتحادیه اروپا رفراندم برگزار کرد رأی آورد، حالا اسکاتلند به استناد تغییر اتفاق افتاده دوباره خواستار برگزاری رفراندم استقلال است، آیا در ایران نیز می شود برای تسهیل اتخاذ برخی تصمیمات درباره مسائل مهم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از رفراندم استفاده کرد؟

قطعا رفراندم راهکار خوبی برای رجوع به افکار عمومی است اما وقتی در مسائل اجرایی تبدیل به ابزار شود به این معناست که دارد مسیر دیگری را طی می کند. یک توضیحاتی را هم درباره رفراندم های بریتانیا یادآور شوم در موضوع استقلال اسکاتلند از بریتانیا گرچه به آرای عمومی رجوع شد اما قبل از آن انگلیسی ها تهدیدهایی در موضوعات مختلف همچون مراودات بانکی و تأسیسات هسته ای انجام دادند و یکسری شرط هایی را به اسکاتلندی ها تحمیل کردند. یکی از شرط ها آن بود اسکاتلندی هایی که به ولز، انگلیس و ایرلند شمالی رفتند حق رأی نداشتند اما انگلیسی هایی که به اسکاتلند رفته بودند حق رأی داشتند همین شرط نزدیک یک میلیون رأی را جابه جا کرد چون 300 هزار انگلیسی مقیم اسکاتلند حق رأی داشتند اما 700 هزار اسکاتلندی مقیم ولز، انگلیس و ایرلند شمالی حق رأی نداشتند. در موضوع رفراندم جدایی از اتحادیه اروپا نیز شاهد هستیم انگلیسی ها اجرای آن را معلق گذاشتند و حتی می توانند آن را وتو کنند. اینها بازی های نظام سرمایه داری با مردم به اسم رفراندم است. وقتی اینها را می بینم یاد همان بازی می افتم که انگلیسی ها سر جدا کردن بحرین از ایران انجام دادند. پیش از آن زمینه چینی کرده و گروه هایی را تشکیل داده بودند و وقتی بحث رفراندم را مطرح کردند گفتند ببینیم ایرانی های بحرینی خودشان چه می گویند بعد رفتند نظر همان گروه هایی را که خودشان تشکیل دادند گرفتند و به سازمان ملل منعکس کردند.

به نظر شما چه مصادیقی وجود دارد که می توان بدون آنکه سوءاستفاده ای شود برای سهولت تصمیم گیری به آرای عمومی مراجعه کرد؟

پرداختن به مصادیق رفراندم بحث دیگری است اما اینکه دولت ها بتوانند از رفراندم برای سهل کردن کار خود استفاده کنند، یک خطر جدی است در مجموع هر زمانی که رفراندم ملعبه دست دولت ها شد واقعیت آن است که آنها می خواهند کار را علیه منافع مردم برای خود سهل کنند. مثلا اینکه برجام یا ارتباط داشتن با آمریکا را به رفراندم بگذاریم خطایی فاحش محسوب می شود.

همان طور که گفتم گروه های سیاسی معیار و ملاک حضور و رأی دادن طرفداران خود در انتخابات مجلس دهم را برجام قرار دادند یعنی عرصه به دوقطبی برجامیان و نابرجامیان تبدیل شد. این اتفاق خوبی بود؟

نه سوءاستفاده بحث دیگری است. در موضوع برجام باید گفت رفتن و مذاکره و چانه زنی کردن با غربی ها، تدبیر به خرج دادن و سپس پاسخگو بودن به نهادهای قانونی کار خیلی سختی است. به فرض قبل از آغاز مذاکرات رفراندم برگزار و نظر مردم آن می شد که توافق صورت گیرد این مسئله دست تیم مذاکره کننده را در چانه زنی با غربی ها می بست؛ غربی هایی که اسلحه روی میز گذاشته بودند و می گفتند مذاکره می کنیم اما اگر مذاکره به نتیجه نرسد شلیک می کنیم. بعد از توافق هم که برگزاری رفراندم امکان پذیر نبود چون تیم مذاکره کننده براساس مأموریتی که داشت مذاکرات را انجام داد و به توافقی دست یافت که باید روال قانونی خود را طی می کرد، کما اینکه طرف مقابل هم همین کار را انجام داد و در کنگره و سنا نیز برجام را بررسی کردند. یا درباره موضوع ارتباط با آمریکا برخی جریانات سیاسی می گویند برای این موضوع رفراندم برگزار شود، آیا این حرف پاسداری از منافع ملت است یا منافع عده ای خاص را تأمین می کند؟ قطعا منافع کسانی را که می خواهند راه را برای ورود مبانی نظری و مدل عملی جمهوری غربی به ایران باز کنند، تأمین می کند نه منافع مردم را.

در واقع عده ای از رفراندم می خواهند در راه های ناصوابی استفاده کنند. اگر قرار به مذاکره با آمریکایی ها در موضوعاتی مشخص باشد باید دست تیم مذاکره کننده ما برای چانه زنی باز باشد چون اگر آمریکایی ها بدانند تیم مذاکره کننده براساس رفراندم موظف به توافق است آن زمان پدرمان در می آید یعنی هر امتیازی که بخواهند از ما می گیرند.

در موضوع FATF برخی می گفتند مردم مخالفند چون نباید اطلاعات بانکی را به خارجی ها داد اما موافقان پیوستن به FATF می گفتند مردم موافق این مسئله هستند در این رابطه بهتر نبود که رفراندم برگزار می شد؟

تصمیم گیری درباره این موضوعاتی از این دست باید روال قانونی خود را طی کند. نمی توان هر موضوعی را به رفراندم گذاشت.

در مجموع شما می گویید رفراندم در ایران تبدیل به تابو نشده است، اگر از سال 68 تاکنون برگزار نشده علتش آن بوده که زمینه اش برای برگزاری به وجود نیامده است؟

بله، هر موقع زمینه اش به وجود بیاید راهکار قانونی اش وجود دارد منتها همانطور که گفتم نباید اجازه داد نظر دولت در آن اعمال شود.

موضوع دیگر درباره جمهوری اسلامی، نظارت استصوابی است که خیلی ها به آن نقد وارد می کنند. اخیرا آقای توکلی با ما گفتگویی داشت و از اعمال سلیقه ای نظارت استصوابی انتقاد کرد و گفت «من پرونده برخی افراد که فساد مالی آنها محرز بود به شورای نگهبان دادم اما تأیید صلاحیت شدند، در مقابل شورای نگهبان اگر کوچکترین شائبه نسبت به فعالیت نامزدی در سال 88 داشت او را ردصلاحیت کرد»، به نظر شما قوت و ضعف نظارت استصوابی چه بوده است؟ برخی این نوع نظارت را مخالف جمهوریت نظام می دانند؟

همواره امکان اعمال سلیقه در جایگاه هایی با مسئولیت قانونی است و این ربطی به نظارت استصوابی ندارد. در واقع یکی از آفات اداره جامعه این است که دولتمردان سلیقه خودشان را در قالب قانون دنبال کنند. البته کسانی که می خواهند این آفات را کم کنند می آیند قوانین جزیی تر وضع می کنند تا این نوسانات اعمال سلیقه کمتر شود اما آیا باب اعمال سلیقه بسته می شود؟ خیر. یکی از مواردی که می تواند امکان اعمال سلیقه را کم کند شفافیت است. شورای نگهبان به عنوان یک جایگاه بسیار بسیار تعیین کننده به سمت شفافیت رفته است و این مسئله تا حدی بحث اعمال سلیقه را کم کرده است. اصلا امکان ندارد مجری قانون سلیقه نداشته باشد و امکان ندارد که سلیقه اش در کارش دخیل نشود. طبق قانون اساسی شخصیت هایی سالم، ساده زیست، مجتهد، متعهد و با ورع انتخاب شدند که دیگر از آن بیشتر دقت نظر داشتن امکان پذیر نبوده است اما آنها نیز دارند با یکسری افراد کار می کنند چون نمی توانند ظرف چند روز درباره خیلی از آدم ها نظر بدهند، غالبا به هیأت های نظارت در شهرستان ها اتکا پیدا می کنند. آیا در این اتکا پیدا کردن ها موضوع اعمال سلیقه پیش می آید یا خیر؟ بله پیش می آید. آیا توانستیم در این مدت از این مسئله فاصله بگیریم؟ بله توانستیم فاصله بگیریم امروز این جایگاه رفیع از اعمال سلیقه مقداری فاصله گرفته است اما کافی نیست و باید به نظر من روند شفافیت در این قضیه دنبال شود تا بتوانیم از بروز ایرادات و ضعف ها بکاهیم.

یک نقد به نظارت استصوابی شورای نگهبان آن است که خیلی با وسواس بالا بحث احراز صلاحیت نامزدها را انجام می دهد و جایی برای تشخیص مردم نمی گذارد، این نقد را تأیید می کنید؟ آیا نمی شود بخشی از احراز صلاحیت را به خود مردم واگذار کرد؟

خیر من این نقد را قبول ندارم. در حد مسائل مشهود چقدر امروز رسانه های ما صداقت دارند و اطلاعات به جامعه می دهند؟ بله اطلاعات مربوط به فساد مالی و اخلاقی نامشهود است اما درباره مسائل مشهود چقدر مردم اطلاعات دارند و چقدر کسی که به لحاظ سیاسی شخصیت پیچیده ای است و ابزارهای اقتصادی و تریبون های متعدد در اختیار دارد می تواند چهره ای کاملا متفاوت از آنی که است را از خود نزد افکارعمومی ترسیم کند؟

قبول دارید که وسواس شورای نگهبان درباره احراز صلاحیت نامزدها بیشتر در حوزه سیاسی متمرکز استو

من این را رد نمی کنم و غیر محتمل نمی دانم مثلا هیأت های شهرستان ها نتوانستند در مدت قانونی به این موضوع برسند چون در قانون فرصت شورای نگهبان برای اعلام نظر درباره صلاحیت نامزدها خیلی اندک است. وقتی می گویم برخی گروه های سیاسی برعکس ادعایی که می کنند اعتقادی به جمهوریت ندارند و به شیوه فریب متوسل می شوند نمونه اش را در انتخابات مجلس دهم دیدیم که تعداد زیادی از افراد را به صحنه آوردند تا ثبت نام کنند فقط با این هدف که نهادهای قانونی را زیر سئوال ببرند. کسانی که دارند هدفمند نهادهای قانونی را زیرسئوال می برند به جمهوریت اعتقاد دارند.

شاید احساس تکلیف کردند؟

خیر به نظر من بعضی هاشان کاملا هدفمند سیاسی این کار را انجام دادند تا آن مواردی که آقای توکلی می گوید را زیاد کنند که مردم بگویند «ببنید این نهاد ناکارآمد است و باید برداشته شود». برداشتن شورای نگهبان به نفع مردم می شود یا به نفع یکسری سیاستمرداران فاسد؟ مردم قطعا ضرر می کنند.

در واقع شما می گویید هر چقدر مولفه های نظارت استصوابی شفاف تر باشد نه تنها کارآمدتر می شود بلکه به نفع مردم خواهد بود و مخالف جمهوریت نظام نیست.

قطعا. کسانی که در قانون اساسی شورای نگهبان را گذاشتند چه دغدغه ای داشتند؟ سلامت حاکمیت. سلامت حاکمیت به نفع چه کسی است؟ به نفع مردم است. کسانی که می کوشند شورای نگهبان را له کنند دغدغه مردم را دارند؟ خیر، خیلی از سیاستمداران فاسد شدند یعنی در خفا دارند علیه مردم عمل می کنند. زیاده طلب بودن قانونگذار و مجری به نفع مردم است یا به زیان مردم است؟ به زیان مردم است. خیلی از کسانی که امروز از جمهوریت دم می زنند چون به اسلامیت بی توجه هستند در ادعای جمهوریت شان هم دروغ می گویند. یعنی نمی خواهند جمهور ناس آگاه باشند و همچنین نمی خواهند نهادهای قانونی هم به آگاهی مردم کمک کنند. در مجموع سلامت مقوّم جمهوریت است اما پلشتی و فساد در هر قالبی به ضرر مردم کار می کند بنابراین کسانی که می خواهند امروز جمهوری سهل طلبی را دنبال کنند اصلا دغدغه شان مردم نیست.