از دستور احمدی نژاد برای اخراج حافظی تا علت اختلاف و تفاوت با اصولگرایان شورا/روایت صریح و بی پرده ستاره شورای چهارم از ساختمان بهشت
خرداد: بی گمان او شاخص ترین نماینده مردم در شورای چهارم بود و هنوز نطق های آتشین و انتقادات صریحش در اذهان عمومی باقی مانده، مردی که در لیست اصولگرایان بود اما بی توجه به علقه و علاقه های سیاسی آنچه را درست و منطقی می دانست بیان می کرد و همین بیان او را متفاوت کرد و البته آماج حملات و انتقادات.
به گزارش خرداد؛ روزنامه شرق گفت و گوی مفصل و مشروحی با رحمت الله حافظی داشته که در ادامه متن کامل آن را می خوانید.
می‌خواهم سؤال‌هایم را با اشاره به سال اول که به‌عنوان اصولگرا وارد شورا شدید شروع کنم.
منظورتان این است که الان دیگر اصولگرا نیستم؟
خب رویکردهایتان تغییر کرده!
نه، بنده همان حافظی که بودم، هستم.
اما از اول نگاهتان این‌قدر متفاوت نبود؛ در آن فضا چه برنامه‌ها و انتظاراتی داشتید که در ادامه مطابق نظر و عملتان نبود و تغییر رویه دادید؟
اصولی را که به آن قائل بودم بارها سؤال کرده‌اند و بارها هم گفته‌‌ام و باز هم می‌گویم، خط قرمزهای من، اصل نظام، رهبری و منافع و حقوق مردم بوده و هست و از اول هم هیچ تعهدی به هیچ گروه سیاسی‌ای نداشتم، نامم برای تبلیغات شورا در ١٤ فهرست بود و به گروه‌هایی که دعوت می‌کردند، شرایطم را اعلام می‌کردم و می‌گفتم در زمان تصمیم‌گیری‌های شورا، خودم براساس کار کارشناسی تصمیم می‌گیرم و نگویید چون در فهرست ما بوده‌ای، به فلان موضوع این‌گونه رأی بده، عده‌ای پذیرفتند و عده‌ای نپذیرفتند و هیچ خرده‌ای به آنها وارد نیست، بنده این‌گونه به میدان آمدم.
پس با همین رویکرد بود که از دوره‌ای به بعد بین شما و اصولگرایان شورا اختلاف افتاد؟
چون تعهدی به آنها نداشتم، لزوما همراهی نمی‌کردم. حتی یکی از لیدرهای اصولگرای شورای چهارم از من مطالبه کرد و گفت شما خارج از فضایی که اصولگرایان دارند، حرکت می‌کنید؛ به ایشان گفتم روزی که از من دعوت کردید به دفتر شما در خیابان فردوسی بیایم، گفتم چنین شرطی دارم، به آن نشانی که وقتی شرط را گفتم، شما گفتید: «ما اصلا به‌دنبال چنین افرادی می‌گردیم و این خیلی خوب است». در ابتدا که وارد شورا شدم احساسم این بود که همه با هم قرار است تلاش کنیم مشکلات مردم و شهر را شناسایی و برای رفع آن برنامه‌ریزی کنیم، اما بعد از پنج، شش ماه فهمیدم که فضا اصلا فضای دیگری است و چنین نگرشی که داشتم نگرش عمومی نیست.
چرا پنج، شش ماه طول کشید؟ چه مواردی پیش آمد که به این نتیجه رسیدید؟
موضوعات مختلفی در دستور صحن شورا می‌آمد، ولی به نتیجه نمی‌رسید، مثل گزارش‌های حسابرسی که در دستور کار قرار می‌گرفت و ما می‌دیدیم اتفاقاتِ رخ‌داده با منافع مردم تعارض دارد، ولی دوستان به این تعارض‌ها به‌طور جدی توجه نمی‌کردند و حتی حمایت هم می‌کردند، به‌طوری‌که چند مرتبه یکی از اعضا در صحن علنی به من پرخاش می‌کرد و من تعجب می‌کردم که چرا چنین واکنش‌هایی در برابر طرح ایرادها نشان می‌دهند؟ به‌جای همکاری و استقبال از کار کارشناسی و پیگیری، پرخاش و بی‌احترامی می‌کردند، در برابر این رفتار سکوت کردم و بعد از جلسه، اصولگرایان آمدند و عذرخواهی و تشکر کردند که سعه صدر داشتم و واکنش نشان ندادم، بعد از مدتی و به مرور به عمق مشکلات پی می‌بردم و بی‌تفاوتی آقایان و همراه‌شدن آنان با این تخلفات را می‌دیدم و تعجب می‌کردم که چرا با قیافه و به اسم اصولگرایی، تخلفات را می‌بینند، اما به‌واسطه مسائل سیاسی و جناحی چشم می‌بندند و حتی حمایت هم می‌کنند، اینها تعارضاتی بود برای بنده که خودم را نماینده مردم می‌دانستم و بسیار سنگین بود.
با همین رویکرد و ناامیدی از شرایط، به سمت انصراف رفتید؟
بعد از یک سال به این تصمیم رسیدم تا حداقل دِینی از مردم به گردنم نباشد و کناره‌گیری کنم، اما در نهایت با مشورت یکی از دوستان امین و مورد وثوق خودم این تصمیم تغییر کرد و ادامه دادم.
کدام دوستتان؟
یک روحانی گمنام که فرد عارف‌مسلکی است، وضع موجود را برای ایشان توصیف کردم و دلایل خود از انصراف را هم گفتم و ایشان پس از تأمل گفتند استعفا به صلاح نیست، بمان و هر آنچه می‌بینی و به نتیجه می‌رسی که انحراف است به مردم منعکس و اعلام کن. من هم همین کار را کردم و عملکرد سه سال گذشته حافظی صرفا به استناد همین راهنمایی بود. بعد از اینکه این رویه را پیش گرفتم، گفتند حافظی پایداری‌چی است و قصد تخریب شهردار را دارد، با پایداری‌ها تماس گرفتند و گفتند جلوی حافظی را بگیرید و آنها گفتند ما با حافظی مراوده‌ای نداریم، بعد گفتند دنبال تخریب قالیباف است که احمدی‌نژاد رأی بیاورد که با گذشت زمان ثابت شد چنین گمانه‌ای صحت ندارد، گفتند حافظی رفیق شفیق قاضی مرتضوی است و مشخص شد با مرتضوی هیچ حشرونشری نداشته و او را بیشتر از ٢٠ دقیقه در کل زندگی‌ام ندیده‌ام، آن هم در صف کارت پرواز فرودگاه، بعد گفتند این موضع‌گیری‌ها را برای قرارگرفتن در فهرست اصلاح‌طلبان شورای بعدی از خود نشان می‌دهد که این هم دروغ از آب درآمد و خلاصه مانده بودند چگونه توجیه کنند.
شما زمانی در تأمین اجتماعی و به عبارتی در دولتی اصولگرا بودید و در این چهار سال هم در شورایی با اکثریت اصولگرایی حضور داشتید، هم اخراجی دولت اصولگرا بودید و هم اخراجی جمع اصولگرایان شورا، چرا با اصولگرایان نساختید؟ فرقی بین آن اصولگرایان و این اصولگرایان بود؟
بنده برای خودم چارچوب‌های فکری خاصی دارم که هرجا مشغول شوم بر آن مبنا کار می‌کنم و به‌هیچ عنوان به دنبال منافع فردی و گروهی و باند و باندبازی نبوده و همکاران و مدیران ارشدم در وزارت بهداشت و تأمین اجتماعی را بر اساس ظرفیت فنی و تخصص و نه نگرش سیاسی آنان انتخاب کرده‌ام، خدا هم کمک کرد و در همه این دوران کارها خوب پیش می‌رفت. مدیرانم در تأمین اجتماعی که هنوز هم گهگاه به دیدنم می‌آیند، نصفشان اصلاح‌طلب و نصفشان اصولگرا بودند و تعارضی هم با هم نداشتند، چون فنی و تخصصی هستند. آن زمان هم مثل شورا کاری نداشتم که افراد اصلاح‌طلب هستند یا اصولگرا، مسیر فنی و تخصصی خودم را دنبال می‌کردم، چون آقایان را اصولگرا ندیدم، آنها به این نتیجه رسیدند که حافظی با این رویه نمی‌تواند خواسته‌های آنها را برآورده کند. مکاتباتی از دفتر رئیس‌جمهور داشتم که ٥٠ نفر مشخص را با هزینه تأمین اجتماعی به مشهد ببرید، طبعا بنده هم نمی‌پذیرفتم که با پول سازمانی که منابع آن متعلق به قشر محروم و کارگر است که حق بیمه برای روز مبادایش پرداخت می‌کند، افرادی را به سفر زیارتی بفرستم، نامه از دفتر رئیس‌جمهور می‌آمد که آقای فلانی را استخدام کنید؛ هر استخدام، آزمون و مراحل رسمی و قانونی دارد و باید طی شود، بنابراین روی نامه، به معاون مربوطه می‌نوشتم طبق ضوابط قانونی اقدام شود. چنین درخواست‌هایی به سازمان می‌رسید و بنده هم این‌گونه برخورد می‌کردم و طبعا برای آنها قابل‌قبول نبود.
پس می‌توان گفت که شما با آن اصولگرایی فرق داشتید؟ چون این سیستم بسیار معمول است و همیشه بود!
آنها بر اساس دسته‌بندی و منافع جناحی و سیاسی می‌خواستند کار کنند و بنده بر اساس منافع سازمانی که تحویل گرفته بودم و صیانت از منافع بیمه‌شدگان برنامه‌ها را دنبال می‌کردم.
درواقع شما نتوانستید نه با احمدی‌نژاد و دولت اصولگرا و نه با چمران و سروری و اصولگراهای شورای چهارم کار کنید!
تفاوت و اختلاف ما در دیدگاه بین منافع مردم و منافع سازمانی و گروهی و افراد خاص بود.
اخراجتان از تأمین اجتماعی هم با همین روند و دلایل اتفاق افتاد؟
نظام ارجاع و پزشک خانواده که سال‌هاست نظام سلامت را درگیر کرده است محور اصلی این اتفاق بود. وزارت بهداشت متولی بود و خانم وحیددستجردی در سه استان اجرای آن را به شکل پایلوت شروع کرده بود و بعد از سه سال، در سه استان، فقط ٦٠ پزشک همکار وزارت بهداشت در این طرح ثبت شده بودند. با توجه به عدم موفقیت وزارت بهداشت، از همکارانم در سازمان خواستم که برای بیمه‌شده‌های تأمین اجتماعی، نظام ارجاع و پزشک خانواده را پایه‌گذاری کنند و هروقت وزارت بهداشت زیرساخت‌هایش آماده شد به آنها بپیوندیم. برای این موضوع، ١١ماه مطالعه شد و افراد صاحب‌نظر را هر هفته به کار گرفتیم و شخصا پیگیری کردم تا دستورالعملی ٥٣صفحه‌ای تهیه شد و البته طوری طراحی صورت گرفت که منافع پزشکان، بیماران و سازمان تأمین اجتماعی دیده شود. میانگین درآمد پزشکان استان گیلان در آن زمان را محاسبه کردیم که حدود ١/٥ میلیون تومان در ماه بود و ما این درآمد را سه‌برابر یعنی حدود ٤/٥ میلیون در نظر گرفتیم و در مورد بیماران هم مقرر شد اگر طبق همان روال سابق، با دفترچه بیمه به هر پزشکی مراجعه کنند فرانشیز بدهند، ولی اگر در نظام ارجاع قرار گرفتند و پزشک امین، درمانشان را انجام داد، فرانشیز برای افراد بالای ٦٠ سال رایگان باشد و داروهای کسانی که بیماری‌های خاص هم دارند اگر در این مسیر قرار بگیرند رایگان باشد. درعین‌حال منافع سازمان هم این‌گونه بود که اگرچه در سال اول اجرای طرح حدود ١١ درصد افزایش هزینه داشت، اما از سال دوم تا پنجم ٤٥ درصد کاهش هزینه ایجاد می‌شد، چون بیمار از سوی پزشک عمومی درمان می‌شد و برای مراحل بعد به‌جز موارد محدود، به پزشک متخصص نمی‌رسید. شخصا برای فرهنگ‌سازی این موضوع وقت گذاشتم و با استاندار و فرمانداران و مجمع نمایندگان استان و نماینده ولی‌فقیه در استان و ائمه جمعه تمام شهرستان‌های استان، شوراهای اسلامی و کانون‌های بازنشستگی استان، جلسات مجزا برگزار کردم و آنها استقبال کردند.
این اقدامات هم‌زمان با وزارت بهداشت بود؟ به نظر اگر شما موفق می‌شدید، آنها هم موفق بودند، دیگر چه چالشی داشتید؟
آنها طرح خودشان را داشتند و کار ما هم مجزا بود و عقل سالم همین را می‌گوید، از آنان سؤال کنید که چرا سنگ‌اندازی کردند. البته می‌دانم چرا! روند اطلاع‌رسانی ما حتی در مساجد محلی و به بیمه‌شدگان هم رسید و از سوی دیگر پس از جلسه با پزشکان استان و توجیه آنان، خواستیم که باید پرونده الکترونیک سلامت برای هر هزارو ٥٠٠ بیمار خود داشته باشید. بنابراین باید کامپیوتر داشته باشید و همان‌موقع وام قرض‌الحسنه برای خرید کامپیوتر هم پیش‌بینی کردیم و با این فضایی که ایجاد شد، از حدود ٧٠٠ پزشک عمومی استان گیلان، ٤٥٠ نفر ثبت‌نام کردند، درحالی‌که وزارت بهداشت سه سال در سه استان اقدام کرده بود و تنها ٦٠ پزشک ثبت‌نام کرده بودند و این برای وزارت بهداشت خیلی گران تمام شد و اگر ادامه پیدا می‌کرد، مجلس، خانم وحیددستجردی را احضار می‌کرد که شما در مدت سه سال، در سه استان، چه می‌کنید؟ این اتفاقات بود که او هم زیر پای ما را خالی کرد! ١٢٠ پزشک از همان ٤٥٠ پزشک، وام را هم گرفتند تا کارشان را شروع کنند اما به این مرحله که رسیدیم، خانم وزیر با دکتر شهریاری رئیس کمیسیون سلامت مجلس تماس گرفته بود که حافظی نظام سلامت کشور را به هم می‌ریزد و او هم با شیخ‌الاسلامی، وزیر رفاه تماس گرفته و ایشان را به مجلس احضار کرده بود که توضیح بدهد و می‌خواستند این طرح متوقف شود که خوشبختانه آن روز هم‌زمان با استیضاح آقای شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد بود و جلسات کمیسیون‌ها برگزار نشد و من از این فرصت استفاده کردم و با آقای شهریاری جلسه گذاشتم و طرح را توضیح دادم.
او گفت این که اتفاق خوبی است و زمانی را برای اینکه در کمیسیون سلامت مجلس هم توضیح بدهیم تعیین کرد اما در جلسه اول کمیسیون، دکتر مرندی به‌شدت در مخالفت با طرح صحبت کرد و ما هم توضیح دادیم تا در جلسه بعد که کمیسیون برگزار شد، آقای مرندی عذرخواهی کرد و گفت به من اطلاعات اشتباه داده بودند. همه شرایط به سمت ابلاغ نهایی و اجرای طرح پیش می‌رفت تا اینکه یک روز آقای شیخ‌الاسلامی، وزیر رفاه تماس گرفت و گفت: «از دفتر رئیس‌جمهور تماس گرفته‌اند که خانم وحیددستجردی می‌گوید حافظی دارد نظام سلامت را به هم می‌ریزد و آقای احمدی‌نژاد هم می‌گوید او وزیر است؛ من نمی‌توانم او را بردارم، شما حافظی را بردارید». من هم گفتم اشکالی ندارد، همین حالا حکم بزنید و برای سازمان، سرپرست تعیین کنید.
به همین راحتی؟
بله، به همین راحتی حافظی حذف شد و جالب است بدانید همین دستورالعمل ما را با ٩٥ درصد محتوایش بعدا به‌عنوان دستورالعمل ٠٢ در وزارت بهداشت برای اجرا بردند اما موفق نشدند، چرا در طرح ما ٤٥٠ پزشک اعلام همکاری کردند و اینجا نه؟ دلیل آن این است که هیچ‌وقت وزارت بهداشت مجری خوبی برای نظام ارجاع و پزشک خانواده نخواهد بود اما بیمه‌ها برای این کار مطلوب هستند چون به‌شدت هزینه‌هایشان کم می‌شود. تا زمانی که نظام ارجاع و پزشک خانواده در وزارت بهداشت است، هیچ‌وقت موفق نمی‌شود چون درآمدهای آنان کم می‌شود. بنده که ٢٨ سال در نظام سلامت و دو سال در نظام بیمه‌ای کار کرده‌ام، این حرف را می‌زنم، اگر بخواهم صنفی‌نگر باشم، نباید این حرف را بزنم اما این نگاه منطقی و کارشناسی است.
فارغ از این سیاست‌های اجرائی به‌عنوان کسی که با یک وزیر زن کار کردید، ایشان را موفق و مدیري قابل می‌دانید؟
به نظرم در موضوعات تخصصی جنسیت مهم نیست. البته از ابتدا این پیش‌زمینه برای من وجود داشت که نمی‌توانم با خانم دستجردی کار کنم.
چرا؟
نه به خاطر زن‌بودن، بلکه به این دلیل که او مدیرکل بین‌الملل دانشگاه علوم پزشکی تهران و رئیس شعبه بین‌الملل تهران در کیش و در اصل مدیرکل تحت امر رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران که آقای لاریجانی بود، محسوب می‌شد و احتمال دخالت‌های رئیس علوم پزشکی تهران در وزارتخانه بالا بود. زمانی که دکتر لنکرانی، کاندیدای وزارت شد، از من خواست به او به‌عنوان معاون توسعه و مدیریت منابع وزارتخانه کمک کنم که من برای ایشان یک شرط گذاشتم و آن این بود كه هیچ‌گاه دستور خلاف قانون به بنده ندهد و ایشان هم پذیرفتند و بحمدالله در چهار سال اقدامات خوبی صورت گرفت. زمانی که دکتر وحیددستجردی از مجلس رأی اعتماد گرفت، از بنده خواست با ایشان در همان جایگاه قبلی همکاری داشته باشم که با ایشان شرطی داشتم مبنی بر اینکه دکتر لاریجانی در امور ستادی و اجرائی وزارتخانه مداخله نکند که مورد قبول واقع شد، اما خیلی طول نکشید که مداخلات بسیار جدی شروع شد که مسیرها را تغییر می‌داد. واقعا با شروع به کار خانم دستجردی ٧٠ درصد از حجم کارهایم کم شد و حقوقم هم اضافه شد و بنده می‌توانستم مماشات کنم و ادامه بدهم و به مدت چهار سال دیگر معاون وزیر بمانم ولی این رویه مورد پسندم نبود.
و خانم دستجردی می‌خواست و اجازه دخالت می‌داد؟
بله، ایشان تبعیت می‌کردند. به‌عنوان معاون وزیر ٤٥ دانشگاه در زیرمجموعه‌ام داشتم که هر سال، بودجه‌بندی آنها را براساس شاخص‌ها و استانداردهایی انجام می‌دادیم اما در سال ٨٨ که بودجه ٨٩ را می‌بستیم، بنده و مدیرانم را در دانشگاه علوم پزشکی تهران احضار کردند که بیا توضیح بده بودجه ٤٥ دانشگاه را چطور بسته‌ای! توضیح دادیم ولی در همان جلسه، خانم وزیر دستور دادند که به بودجه دانشگاه علوم پزشکی تهران اضافه کنید. مجددا توضیح دادم که همه اینها شاخص دارد و دانشگاه‌ها رقابت دارند؛ وقتی شما یک دانشگاه را خارج از این چارچوب بودجه می‌دهید، این فضا را از بین می‌برید، درنهایت تکلیف شد که این کار را بکنید و این خارج از چارچوب‌های استاندارد و تخصصی بود. موضوع دیگر تغییرات ساختار وزارت بهداشت بود که با نفوذ آقای لاریجانی و خارج از اصول علمی صورت گرفت، با بهانه این مداخلات که خارج از تفاهم اولیه با وزیر بود، استعفا دادم و خارج شدم.
پس می‌خواهید بگویید به‌عنوان یک مدیر و یک مدیر زن، قابلیت خاصی نداشتند؟
خانم دستجردی چون قبلا نماینده مجلس بود، به مجلسی‌ها توجه خارج از چارچوب داشت. جلسات ثابتی که تا دیروقت ادامه داشت و نمایندگان مجلس به‌ترتیب می‌آمدند و هر آنچه را در ارتباط با حوزه انتخاباتی خود می‌خواستند مطرح می‌کردند و خانم دستجردی هم می‌دانست که رگ خواب مجلس را می‌تواند این‌گونه در دست بگیرد. به‌شدت سعی می‌کرد مجلس را پشتیبان خود نگه دارد و به آنها خارج از عرف و ضوابط و سطح‌بندی، امتیاز می‌داد.
شما تقریبا از ابتدای دوره چهارم مواضع روشنی داشتید و بعد از یک سال در مقابل شهرداری تهران قرار گرفتید، آیا در این مدت از سوی شهرداری یا اعضای شورا یا بیرون از شورا تحت فشار یا تهدیدی بودید؟
همان اوایل (دوماهه اول) دو نفر با فاصله زمانی از شهرداری آمدند؛ اما آنها افراد دارای جایگاه و پست سطوح بالا نبودند، کارمندانی بودند که شاید می‌خواستند محک بزنند و گفتند شما هر قسمتی از شهرداری، هر مشکلی را که خودتان و دوستان و اقوام داشته باشید، به ما اعلام کنید تا مرتفع کنیم، قطعا فردی کارمند در رده پایین به خودش این اجازه را نمی‌دهد که بیاید به عضو شورا چنین حرفی بزند مگر اینکه از او خواسته باشند و مأموریت داشته باشد. تهدیدها مستقیم و جدی نبود؛ این اواخر نگرانی‌هایی بود. مثلا وقتی می‌گوییم جمع‌آوری پسماند باید به مزایده گذاشته شود تا ٣٥٠ میلیارد تومان در سال از جیب مردم هزینه نکنید و درعین‌حال باید از کسی که زباله را جمع می‌کند، پول بگیرید، این پول به جیب عده‌ای می‌رفت، بنابراین دوستان و اطرافیان به شوخی می‌گفتند حافظی دیه‌ات چقدر است که از این حرف‌ها می‌زنی!؟ بحث‌ها در این حد بود و بالاخره عده‌ای ارتزاق می‌کردند و می‌کنند و با صحبت‌هایم منافع عده‌ای تهدید می‌شد.
در روزهای آخر شورا ارتباطات شما با دیگر اعضا چطور بود؟
اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به‌طور جداگانه جلسه داشتند که در جلسات ماه‌های آخر شورا، اصولگرایان دیگر من را دعوت نمی‌کردند. در جلسات هماهنگی قبل از آخرین انتخابات هیئت‌رئیسه برای سال چهارم شورا، اعلام کردم که به‌عنوان نایب‌رئیس می‌خواهم کاندیدا شوم و به اصولگرایان گفتم نمی‌خواهم به من رأی بدهید، اما حرف‌ها را بشنوید و به بهترین فرد رأی بدهید و بعد هم این آیه قرآن را خواندم «و بشر عبادی الذین...» و گفتم، آن دنیا از شما نمی‌پذیرند که بگویید چون آقای سروری و آقای چمران گفتند ما رأی دادیم، بعد از این صحبت‌های بنده، آقای چمران گفت این حرف‌های شما قرآن سر نیزه کردن است، منافقان از آیات قرآن سوءاستفاده می‌کردند و این رفتار شما منافقانه است.
پس آقای چمران شما را در ردیف منافقان هم گذاشتند؟
بله، در پاسخ هم گفتم بنده به تکلیفم عمل می‌کنم و آنچه را درست می‌دانم، انجام می‌دهم.
شما در این چند سال با شخص قالیباف دیدار و جلسه‌ای جداگانه داشتید؟
از زمانی که شورا رسمیت پیدا کرد تا همین امروز فقط یک بار در دفتر ایشان جلسه داشتم و آن هم به دعوت آقای مسجدجامعی در سال اول بود. جلسه هم درباره بافت فرسوده بود و من گفتم ارتباطی ندارد اما آقای مسجدجامعی تأکید بر حضورم داشتند. غیر از این اتفاق، برخی جلسات شورا بود که ایشان تشریف داشتند و یک بار هم همراه اعضای دیگر شورا در واگن‌سازی حضور داشتیم برای بازدید و بهره‌برداری از چند واگن اما به‌جز اینها یک جلسه دیگر بود که اوايل سال دوم شورا داشتیم. بعد از اینکه چالش من با شهرداری عیان شد؛ آقای دکتر سید مسعود خاتمی، کسی که سال‌ها با او در بنیاد جانبازان کار کرده‌ام، با من تماس گرفت و گفت چه خبر است و چرا این‌طور موضع‌گیری می‌کنی؟ گفتم وقت بگذارید تا برایتان توضیح بدهم. متعاقبا در جلسه‌ای برای ایشان توضیح دادم که چه اتفاقات و تخلفاتی در حال انجام است و آقایان چشم بسته‌اند، نهایتا قرار شد جلسه‌ای چهارنفره با آقایان سروری و قالیباف داشته باشیم که بنا بر درخواست بنده، خارج از دفتر شهردار و در دفتر سروری حوالی خیابان فردوسی برگزار شد. در آن جلسه از تخلفات عدیده شهرداری و بی‌تفاوتی قالیباف صحبت کردم. قالیباف در آن جلسه گفت گزارش‌هایی را که راجع به مدیرانم می‌آید برای بازرسی می‌فرستم و صحت و سقم آن را بررسی کرده و اگر درست باشد، حتما عزل می‌کنم ولی به حافظی و سروری آن‌قدر اعتماد دارم که اگر بگویند آقای فلانی را بردار، بدون بررسی این کار را می‌کنم. در پاسخ به این موضع شهردار گفتم، آقای قالیباف این موضع شما، دیگر اسمش مدیریت جهادی نیست، این مدیریت منفعلانه است که نشسته‌اید تا به شما متخلف را معرفی کنند؛ مدیریت جهادی یعنی سازوکاری ایجاد کنید که کسی نتواند تخلف کند. حاصل آن جلسه همین حرف‌ها بود و نتیجه‌ای نداشت و بعد قالیباف مسیر خودش را رفت و حافظی هم مسیر خودش را رفت.
در این سال‌ها اعضا همواره امتیازاتی را داشتند که استفاده می‌کردند و خیلی‌ها هم استفاده نمی‌کردند اما امکانش بود، به شما پیشنهادی نمی‌شد؟
به من پیشنهاد مستقیمی نشد به‌جز تعاونی مسکن شورا که تشکیل شد و نامه‌ای آمد که با فلان مبلغ عضو شوید که قبول نکردم و نوشتم این کار در شأن شورا و اعضای آن نیست، بعد از آن دیگر اطلاعی ندارم که چه کردند.
در سه سال آخر شورا فضای شورا علیه شما بود و برخی از اعضای اصولگرا و حتی اصلاح‌طلب مستقیما در برابر شما موضع داشتند و رئیس شورا هم برخوردهای تند و بی‌سابقه‌ای در مقابل شما اعمال می‌کرد! این چالش شما با اعضا و هیئت‌رئیسه و رئیس چقدر جلوی کار شما را می‌گرفت؟
البته هیئت‌رئیسه خودش هم می‌دانست که هیئت‌رئیسه صوری است و شرح وظايف قانونی‌اش اجرائی نمی‌شد و همواره آقای چمران شخصا تصمیم می‌گرفت و بعضا اعضای هیئت‌رئیسه انتقاد هم داشتند اما به جایی نمی‌رسید و همه چیز کاملا قائم به فرد بود. در مورد اقدامات هم بسیاری از موضوعات یا متوقف می‌ماند و به نتیجه نمی‌رسید یا روند کند می‌شد. مثلا درباره موضوعی خاص پس از کار کارشناسی با رئیس شورا مکاتبه می‌شد اما موضوع یک سال متوقف می‌شد و بعد می‌دیدیم همان کار را کمیسیون دیگری مطالبه کرده و در دستور قرار می‌گیرد، درحالی‌که ما کمیسیون اصلی برای آن موضوع بودیم، اعتراض هم که می‌کردیم، جوابی در کار نبود، رئیس تمایلی نداشت که مطلبی به نام کمیسیون سلامت در سوابق ثبت شود.
این چالش‌ها با اعضا نبود؟
جز یکی، دو مورد، چالش زیادی نداشتیم. البته در یکی از موارد و در صحن علنی گفتند کارشناسان کمیسیون شما مریض هستند. در مورد دیگری هم مدیر روابط‌عمومی شهرداری تهران در متنی به بنده به‌عنوان عضو شورا توهین کرد، به‌دنبال آن همه اعضا اعتراض کردند و آقای کاشانی متنی اعتراضی خطاب به شهردار نوشت که ٢٩ نفر آن را امضا کردند و از من هم خواستند امضا کنم که گفتم چون به شخص بنده توهین شده، بهتر است خودم امضا نکنم، اما آقای کاشانی گفت موضوع توهین به عضو شورای شهر است نه شخص شما که بنده هم امضا کردم و ٣٠ امضا شد، حالا ببینید آن یک نفر چه کسی بود و چرا امضا نکرد. این نامه در صحن مطرح شد و چمران گفت نامه را به شهردار نزنید و به رئیس کمیسیون نظارت و حقوقی شورا محول کنیم تا بررسی و نتیجه را به صحن شورا اعلام کند. هم‌زمان شهرداری موضوع توهین را رد کرد و گفتند صحت ندارد و منظورمان خبرنگاران بوده‌اند که این هم عذر بدتر از گناه بود. ما منتظر ماندیم تا آقای سروری به‌عنوان رئیس کمیسیون، اقدام کند. در این فاصله فایل تصویری جلسه یادشده را از شهرداری گرفتیم و با فایل صوتی‌ای که خودمان داشتیم تطبیق دادیم و کاملا مشخص بود قسمت‌هایی از آن حذف شده است که با ذکر جزئیات به آقای سروری تحویل دادم. یک ماه بعد ایشان به من گفتند بررسی کردم و حق با شماست، این آقا خلاف واقع می‌گوید و توهین شده است، بنده هم خواستم گزارش آن را طبق نظر اعضا به صحن ارائه کنند، اما هیچ‌وقت و تا پایان شورا این گزارش ارائه نشد. این اواخر وقتی توهین‌ها زیاد شده بود، در صحن گفتم اگر رئیس کمیسیون حقوقی همان موقع گزارش این توهین را به صحن علنی ارائه می‌کرد، این اتفاقات و توهین‌ها تکرار نمی‌شد. در اتفاق آخر، در پایان جلسه شورا درباره نبود ایمنی در خط هفت مترو، کنار گیت خروجی صحن شورا با معاون شهردار درگیری لفظی به وجود آمد که به من گفتند «دروغ‌گو» و من معترض شدم. آقای چمران در جلسه بعد این‌گونه توجیه کرد که این اتفاق بعد از جلسه و خارج از صحن رخ داده و مسئله شخصی بوده و به شورا ربطی ندارد! سؤال من این بود که مگر دفعه قبل که مدیر روابط‌عمومی شهرداری در جلسه با اصحاب رسانه، توهین کرد در داخل صحن بود؟ چرا آن‌موقع ٣٠ امضا جمع شد؟ آن‌موقع عضو شورا و نماینده مردم بودم، ولی این‌بار نبودم؟ و آیا برای مسائل شخصی آنجا بودم و پشت گیت دیگر عضو شورا نیستم؟ این توهین به عضو شورا و نماینده مردم بود و رئیس شورا هم موظف به پیگیری بود، اما توجهی نکردند.
هیچ‌وقت با آقای چمران درباره این رفتارهای عجیب و دور از قانون صحبت نکردید؟
یک بار یکی از دوستان پیشنهاد کرد شخصا برو و حرف بزن و حتی بگو می‌خواهم به منزلتان بیایم و حرف بزنیم و این‌طوری دیگر نه نمی‌گوید و حرفت را بزن و با هم سنگتان را وابکنید؛ بنده قبول کردم و پیش‌قدم شدم و گفتم اگر اجازه بدهید یک جلسه منزلتان بیاییم، اما قبول نکرد و گفت: «نیازی نیست». من تا این حد هم پیش رفتم و بیشتر از این از دستم بر نمی‌آمد، اما نپذیرفت.
در ماجرای حسابرسی‌ها که برای اولین‌بار مطرح می‌شد و حساسیت زیادی را هم به وجود آورد، آقای دبیر ورودی غیرمنتظره داشتند و سؤال زیادی پیش آمد که چرا دبیر که با قالیباف همراه است این‌گونه افشاگری می‌کند؛ از شما که پرسیدیم، گفتید فعلا همراهیم و منتظر می‌مانم ببینم چه می‌کنند! حالا می‌توانید درباره این دلیل حرف بزنید؟
باید از خودشان بپرسید که چرا وارد شدند و چرا بعد سکوت کردند.
در این اواخر و نزدیک به انتخابات از پیشنهادهایی صحبت شد که از سوی اصلاح‌طلبان به شما می‌شد، چقدر این پیشنهادها صحت داشت و اگر بود از سوی چه افرادی و برای چه مقاصدی بود؟
پیشنهادها محدود به حضور در فهرست شورای آنها بود و برای پست‌های اجرائی به‌هیچ‌وجه نبود. آقای مسجدجامعی در نشست خبری اعلام کرد آقای خاتمی از من خواسته‌اند با دکتر حافظی صحبت کنم و دعوت کنم ثبت‌نام کند، بنده هم دلایل عدم امکان برای همراهی در شورای پنجم را ذکر کردم و ضمن تشکر، عذرخواهی کردم که نمی‌توانم ثبت‌نام کنم، مذاکرات در همین حد بود، البته یکی دیگر از دوستان اصلاح‌طلب به مطب من آمد و گفت: «ما انتظار داریم شما همراه شوید، متقاضی زیاد است و رقابت فشرده و جمع‌بندی ما این است که شما در فهرست باشید و توقع ما این نیست که چون در فهرست ما هستید سکوت کنید، همان رویه خودتان را پیش ببرید تا بتوانیم ایمنی سیستم را حفظ کنیم».
این یعنی به افراد انتخابی در ادامه کار اعتماد نداشتند؟
می‌خواستند ضریب ایمنی سیستم بالا برود و یک حافظی باشد تا خطا را اعلام کند و نظارت کند. البته من عذرخواهی کردم و قبول نکردم.
دلایل شما بیشتر شخصی بود؟
بیماری همسرم در ماه‌های آخر به‌دلیل استرس‌ها عود کرده بود و درعین‌حال اعتقاد داشتم که در مجموعه مدیریت شهری نمی‌خواهند سیستم اصلاح شود و فضای غبارآلود باید بماند و احساس کردم ورود مجدد به این مجموعه اتلاف وقت است. به نظر خودم توقعات و فضای جدیدی به وجود آمده و به مطالبات مردم توجه شده و مردم، شورا و نقش آن را بیشتر شناختند و در این مسیر، فضای مجازی و رسانه‌ها بسیار کمک کردند.
برای آمدن یا نیامدن به دوره جدید تهدید نشدید یا تحت فشار نبودید؟
نه، چون به نظرم می‌دانستند اگر حافظی را تهدید کنند مشکلشان بیشتر می‌شود.
آقای قالیباف که آمدند، بارها غیررسمی گفته شد شهردار و اعضای شورا توصیه شده‌اند به اینکه دوره قبلی را شخم نزنند و حتی در مشخص‌ترین موضوع یعنی هزینه‌های فاقد دوره آقای احمدی‌نژاد هیچ‌وقت گزارشی ارائه نشد. شما در دوره چهارم چنین الزام غیررسمی‌ای را احساس نکردید؟
گزارش‌های حسابرسی که ما دریافت می‌کردیم عمدتا از دوره آقای قالیباف بود و به دوره شهردار قبلی مربوط نمی‌شد. البته در گزارش‌های حسابرسی تخلفات مهم زیادی بود که به آنها توجهی نمی‌شد و ما فقط بخشی از آن را به فضای مجازی منتقل کردیم، باید ببینیم دوستان جدید شورا گزارش حسابرس از عملکرد آقای قالیباف در چهار سال گذشته را که در قالب تفریغ و تلفیق به شورای پنجم ارائه می‌شود، چه می‌کنند. بنده هم الزام در نپرداختن به مسائل دوره قبل را برای اعضای این دوره شورا شنیده‌ام و این آزمونی برای شورای پنجم خواهد بود.
