پزشکیان:احمدی‌نژاد باید ثابت می‌کرد ۲۸ سال دزدی یعنی چه

او در مصاحبه هم مثل همیشه صحبت هایش را مستند به نهج البلاغه می کرد، وقتی صحبت ها به افشاگری های احمدی نژاد و اعتماد مردم به نظام  رسید باز هم از نواقص ساختاری گفت: «ما بستر و جامعه را لغزنده کردیم، همان روز اول که احمدی‌نژاد آن حرف ها را می زد نباید اجازه می دادند رئیس جمهور شود. باید ثابت می کرد وقتی می گوید ۲۸ سال دزدی شده و خوردند و بردندیعنی چه... اینکه درست نیست بگوید سند در جیب من است. من خوردم، تا کی می خواهی بگویی تو دزدی؟ سندت را به دادگاه بده من را محاکمه کنند.»

دعواهای سیاسی هم که این روزها جای پای محکمی در سیاست ما پیدا کرده است از مواردی بود که در سیبل انتقادات پزشکیان قرار گرفت و گفت: ما راه گفت و گو با هم را بلد نیستیم. تحمل اینکه بنشینیم طرف حرف مخالفش را بزند، بعد بگوییم حرفت را به این دلایل قبول ندارم را نداریم. همین که مخالف نظرمان حرف می زنند، دعوا می کنیم، فحش می دهیم، انگ می چسبانیم.

بخشی از گفتگو به اسنادی که کریمی قدوسی درباره میرحسین موسوی و مهدی کروبی به او داده بود نیز رسید، وقتی از محتویات آن اسناد پرسیدیم با همان لحن خاص خودش گفت: «من اصلا نگاه نکردم. دلت خوش است. در این مملکت در همین فضای مجازی هر روز سند نشان می دهند، درست است یا غلط؟»

درپایان پزشکیان از بهترین خطبه مورد علاقه اش در نهج البلاغه  و بهترین یار امیرالمومنین (ع) گفت. 

آقای پزشکیان! افشاگری هایی که گاها از سوی برخی مسئولان یا چهره های سیاسی صورت می گیرد مانند برخی افشاگری های احمدی نژاد، از نگاه تحلیل گران و جامعه شناسان باعت کم شدن اعتماد مردم به نظام می شود، نگاه شما به این قسم رفتارها چیست؟

بله. ما اگر ساختار را درست کنیم جلوی فساد را می گیریم. وقتی زمین لغزنده است، افراد می افتند، شما می آیید فرد را مواخذه می کنید که چرا افتاد یا چرا راه رفتن بلد نیست؟ ما بستر و جامعه را لغزنده کردیم. راحت می شود وام گرفت، راحت می شود رفت زمین گرفت. زمانی که من رئیس دانشگاه بودم به من می گفتند فلان جا زمین می دهند، تو بیا بگیر. من نگرفتم ولی خیلی ها گرفتند. در صورتی که حق نبود بگیرند. بعدا معلوم شد این زمین ها را بیخود گرفتند. یا مثلا فلان سهام را می دهند. خب این سهامی که به من می دهند به دیگری که نمی دهند. با همین روندها زمین لغزنده می شود و بعد که زمین لغزنده شد، آدم ها پایشان می لغزد. ما به جای اینکه زمین را درست کنیم آدم ها را می گیریم. باید مشکل را حل کنیم نه این که آنهایی که افتاده اند را بگیریم و پدرشان را دربیاوریم. چرا قاچاق را نمی توانیم حل کنیم؟ از اول انقلاب کشته می دهیم، می کشیم ولی باز قاچاق هست. مشکل جای دیگر است.

یعنی احمدی نژاد هم روی همین زمین لغزنده حرکت کرده که اینطور شد؟

اصلا به نظر من همان روز اول که آن حرف ها را می زد نباید اجازه می دادند رئیس جمهور شود. باید ثابت می کرد وقتی می گوید 28سال دزدی شده و خوردند و بردند یعنی چه. اینکه درست نیست بگوید سند در جیب من است. من خوردم، تا کی می خواهی بگویی تو دزدی؟ سندت را به دادگاه بده من را محاکمه کنند. اگر در دادگاه ثابت کردی باید با من برخورد شود اگر نه تو بیخود می کنی هر روز پشت تریبون می گویی اینها دزد هستند. این یعنی تهمت. اگر حق باشد غیبت مردم را می کنی و آبروی مردم را می بری، اگر باطل باشد هم تهمت است.

ولی در نقطه مقابل نگاه شما برخی چون آقای مطهری می گویند حرف های احمدی نژاد در چارچوب نظام است مثل همین نقدهایی که به قوه قضاییه دارد.یعنی احمدی نژاد هنوز هم در چارچوب نظام است؟

این را از آقای مطهری بپرسید. به هر حال من نمی گویم حرف های احمدی نژاد کجایش حق است کجایش نیست، چون من زیاد گوش نمی دهم ولی ایشان خیلی از حرف هایی که می زند ممکن است درست باشد، یا بخشی از آن درست نباشد. بحث من این است که روندی را که در گذشته انجام می داده، خودش خلاف قانون بوده. سیستم و حاکمیت با آن کنار آمده. حالا آمده می گوید چرا قانون را اجرا نمی کنید. اگر قانون هست یا نیست، باید اجرا شود چه آن زمان چه الان. در هر حالتی ما باید در مقابل قانون سر خم کنیم.

شما رئیس هیات نظارت بر نمایندگان هستید. این دوره که این هیات تشکیل شده عملا خروجی خاصی نداشته...

مگر دوره های قبلی خروجی داشته که الان نداشته؟ قوانین نظارتی که نوشته شده، خودش نظارتی نیست. قانون این است که اگر از نماینده ای شکایت کردند، ما به آن رسیدگی کنیم و بعد بگوییم در حد وظیفه اش بوده یا نه.

اکثرا هم می گوییم بوده. چرا که چیزهایی که اینها شکایت می کنند بیشتر مربوط به صحبت هاست که مثلا فلان جا چرا فلان حرف را زده و ...

ولی مثلا سیلی که یکی از نمایندگان به گوش خبرنگار زده بود، نتیجه اش مشخص نشد؟

ما خبرنگار را صدا کردیم با او صحبت کردیم. با خود آقای قاضی پور هم صحبت کردیم. البته فیلم را ندیدیم که چه طوری است. بعد  خبرنگار شفاها به خود من گفت شکایتم را پس می گیرم. مشکل این بود که هر روز یک حرفی می زد. هم در کمیسیون با او حرف زدیم، هم تنهایی با او حرف زدم، بعد رفت دوباره دبه کرد گفت در صورتی که فلان شود قبول می کنم. گفتم تو ما را بازی دادی، بالاخره قبول کردی یا نکردی. رک بگو چه کنیم. اینطور نیست که ایشان روی حرفش بوده و ما نکردیم. کاری که آقای قاضی پور آن زمان انجام داد واقعا قابل دفاع نبود ولی از آن طرف هم خبرنگار بعضی اوقات گیر می دهد آدم را ول نمی کند.

مثلا من به نمایشگاه مطبوعات رفته بودم، یک آدمی من را نشاند آنجا گفت چرا مثلا در فراکسیون ترک ها تو رئیس شده ای. هر چی گفتم شروع کرد با من بحث کردن. من را گرفته بود نمی گذاشت بروم. اگر من یک مقدار عصبانی می شدم کاری می کردم، فردا سوژه خبری می شد و می گفتند فلانی با خبرنگار برخورد کرده! یک مقدار هم بعضی وقت ها در همین جریانات 88 خبرنگارها می آمدند به زور می گفتند بگو! خب من نمی خواستم حرف بزنم ولی باز اصرار می کردند. به همان دلیلی که من حق ندارم به خبرنگار تعرض و بی احترامی کنم، خبرنگار هم حق ندارد به زور بخواهد من را به حرف بگیرد. دعوا از اینجا شروع می شود.

این شاید به عدم تحمل نماینده ها هم برمی گردد. خود شما اخیرا در مجلس مورد تعرض یکی از نماینده ها بخاطر نطق پیش از دستور قرار گرفتید. وقتی در مجلس این تحمل وجود ندارد چه انتظاری از جامعه دارید؟

قبول دارم. این را رد نمی کنم که ما تحمل مان واقعا کم است و این خیلی بد است. اصلا ما راه گفت و گو با هم را بلد نیستیم. تحمل اینکه بنشینیم طرف حرف مخالفش را بزند، بعد بگوییم حرفت را به این دلایل قبول ندارم را نداریم. همین که مخالف نظرمان حرف می زنند، دعوا می کنیم، فحش می دهیم، انگ می چسبانیم.

شما در اداره مجلس هم با این مشکل مواجه هستید؟

خب سخت است دیگر. من فقط می توانم بگویم بنشین سرجایت داد نزن! تازه خیلی وقت ها می گویند چرا به ما می گویی داد نزن. این مشکل را داریم. آن روز یکی حرف می زد، بلند شدند خواستند حرفی بزنند، گفتم بنشین سرجایت، نمی خواهد دعوا کنی!

منظورتان همان صحبت آقای کریمی قدوسی بود؟

بله. اصلا اگر من ادامه می  دادم ممکن بود در مجلس دعوا شروع شود. ما حاضر نیستیم حرف که می گوییم حرف بشنویم و بعد هم که حرف می زنیم و ممکن است مشخص شود که حرف هایی که می زدیم درست نبوده، شروع می کنیم به دعوا کردن.

ما یک قسمت از قضیه هستیم. همان توانمندی اجتماعی که گفتم به خیلی جاها ربط پیدا می کند و خیلی از متغیرها در من نوعی اثر می گذارد که من یک آدم جمعی شوم یا نشوم و یا کدام جمعی بشوم؟ این جامعه ای که ما درست کردیم این اشکالات در آن وجود دارد و واقعیت است.

اگر آقای لاریجانی رئیس مجلس نبود فکر می کنید چه کسی می توانست رئیس مجلس باشد؟

آقای دکتر عارف که کاندید شده بود و می خواست رئیس شود. رئیس شدن به همان حال و هوای مجلس برمی گردد که رای بدهند.

شما خودتان به آقای لاریجانی رای دادید؟

این دوره که همه رای دادیم. آقای عارف که نیامد و ثبت نام نکرد.

شما هم یکی از گزینه هایی بودید که از طرف فراکسیون امید کاندید شده بودید؟

بله. فراکسیون امید من را کاندید کرده بود ولی من کاندید نشدم. به خاطر همین گفتم اگر من کاندید شدم من را کاندید کنید. چون بنده معتقد بودم و هستم که در وضعیت فعلی مهمترین بحث در کشور ما ایجاد وحدت و هماهنگی است نه دعوا. اگر سر قدرت با هم دعوا کنیم حتی همین که هست را هم از دست می دهیم.

بحث بعدی هم این است که خواستی رئیس شوی می خواهی چه کنی؟ من نایب رئیس شدم اگر نتوانم چیزهایی که به دنبالش هستم را حل کنم چه فایده دارد؟ رئیس شوم هم همان است. فقط رئیس شوم که بگویند رئیس است یا نه، دنبال کاری هستم. اگر دنبال کاری هستیم لازمه اش رئیس بودن است یا اگر رئیس نباشی هم می شود این کار را کرد؟ یا مثلا سر ریاست با هم دعوا کنیم. کدام درست است؟ دعوای ما الان در بالا بیشتر سر پست ها و ریاست هاست.

آقای لاریجانی در بحثی که راجع به توانمندی های اجتماعی گفتید قوی تر است؟

در ارتباطات بین سازمانی قوی تر است. با حوزه ارتباط دارد، به دفتر رهبری نزدیک تر است و با آدم هایی که می توانند سیاست گذاری کنند ارتباط بیشتری دارد.

این اختلافاتی که الان در مجلس وجود دارد و بحث هایی که صورت می گیرد،در هیات رئیسه هم چنین اتفاقاتی می افتد؟

نه. چون طبق آیین نامه ای که در مجلس داریم، بیشتر امورات مجلس با مسوولیت رئیس شکل می گیرد، یک سری مسائل ساده را در هیات رئیسه بحث می کنیم و از کنارش می گذریم. در واقع در هیات رئیسه تصمیم آنچنانی نمی گیریم که برای سیاست گذاری مدیریت مجلس بتواند تاثیرگذار باشد.

یکی از انتقاداتی که در شبکه های اجتماعی دیده شده هزینه های بسیار بالا برای ساخت  و ساز برای مجلس یا سیستم حفاظتی است که...

من در این جریان از  وزیر خارجه و معاونینش خواستم برای ما اطلاعات بیاورند که در دنیا مجالس چه سهمی از جی دی پی را به خود اختصاص داده اند. وضعیت نماینده ها، ساختار، نحوه تعامل و ... را گفتم برایمان مشخص کنند تا ببینیم نسبت به دنیا کجا هستیم. ما الان نمی دانیم در مقایسه با مجالس سهم ما از اعتباری که داریم کجاست. این حرف هایی هم که دیدم آقای دکتر احمدی نژاد گفته بود در مجلس ال خوردند یا... من گاها خودم را با یک وزیر مقایسه می کنم. وزیر شاید پنج، شش برابر من برای سیستم هزینه دارد در صورتی که من نایب رئیس مجلس هستم. از نظر جایگاهی من از او بالاترم و نماینده با او یکی است ولی هزینه ای که او برای سیستم ایجاد می کند اصلا قابل قیاس نیست. حتی استاندار هم چندین برابر یک نماینده هزینه دارد. بحث این است که در دنیا یک نماینده چه جایگاهی در هزینه کرد باید داشته باشد و چه موقعیتی باید داشته باشد و چه اختیاری باید داشته باشد که ما ببینیم ما چگونه هستیم.

همین که به ذهن یکی می رسد که بگوید این خوب است یا بد است ما بپذیریم؟ یکی از مشکلات ما این است که همان الگوی نهایی و اطلاعات و داده نداریم و بعد هم همینطور به ذهنمان برسد که بگوییم اینها خوردند. یا فردا بگوییم مجلس خودش می خورد! مجلس جایگاهش کجاست و کجا باید باشد؟ یک نماینده حق دارد در یک شهرستان دفتر داشته باشد و اگر برای دفتر به او پول بدهند، زیادی پول داده اند؟ خب این نماینده چه باید بکند که یک دفتر داشته باشد و بتواند جواب مردم را بدهد؟ نماینده با این اعتبارات نمی تواند کاری کند. خب باید بکند یا نه؟ باید با دنیا مقایسه کنیم وگرنه همینطور با حرف هایی که می زنیم که کاری نکردیم. باید سند بیاوریم که دنیا این روال است شما زیادی دارید صرف می کنید باید اینطور صرف کنید. می شود حرف راست را راحت پذیرفت. وگرنه او گیر بدهد من هم می توانم به او گیر بدهم و دعوا شود. مشکل مملکت حل می شود؟

سندهای آقای کریمی قدوسی که در مجلس به شما دادند چه بود؟

من اصلا نگاه نکردم. دلت خوش است. در این مملکت در همین فضای مجازی هر روز سند نشان می دهند، درست است یا غلط؟ اگر برای جرمی سندی وجود دارد، دادگاه هست و باید آن را به دادگاه بدهند. همان حرفی که ابتدا گفتم. من یک جرمی مرتکب شدم، من را به اندازه جرمم محاکمه می کنند و وقتی این مجازات تمام شد من در جامعه همان آدمی هستم که هستم. جنگ را ادامه نمی دهم که بگویم تو این جرم را مرتکب شده ای تا آخر مجرمی. الان بدون اینکه در دادگاهی کسی را محاکمه کنند می گویند فلانی چون در فلان جلسه فتنه بوده دیگر نمی تواند وزیر و استاندار و مدیر کل شود. به اندازه همان جرم محاکمه اش کنید برگردد سر جایش.

این آدم یک ذخیره اجتماعی است. فرضا اشتباه کرده. تازه مشخص نیست حرف کدام درست است. مجازات کن بعد بگذار در جامعه کار کند و تاثیر گذار باشد. ما الان کار را ول کردیم و فقط به هم گیر می دهیم. به نظر من این به نفع جامعه ما نیست. اختلاف را ادامه دادن به نفع جامعه نیست. نمی شود از وحدت حرف زد ولی در اختلاف دمید. واقعیت این است ما اختلاف داریم. الان در دانشگاه گفتند بیا حرف بزن، من ماندم چه جوابی به دانشجو بدهم چون سوالاتی می پرسد که اگر بخواهم جواب بدهم یک مساله است، نخواهم جواب بدهم  یک مساله دیگر. بالاخره دانشجوها که آدم های اجنبی نیستند، نخبه های ما هستند. در ذهنش سوال دارد باید جواب بگیرد. می توانیم شفاف جواب دانشجو را بدهیم؟ یک جای کار گیر دارد؟ می توانیم نپذیریم ولی واقعیت جامعه با پذیرش یا عدم پذیرش ما فرقی نمی کند ممکن است بدتر شود. این گیر را باید رد کنیم.

آقای پزشکیان! شما در صحبت هایتان خیلی زیاد به نهج البلاغه استناد می کنید، شخصا کدام خطبه را بیشتر دوست دارید؟

آنچه الان به درد ما می خورد یکی بحث وصیت نامه است که چکیده نهج البلاغه است و دیگری بحث نامه حضرت به مالک اشتر است که منشور حکومتی است و بیشتر مجتهدین ما آن را تفسیر کرده اند و نوشته اند. مثلا آیت الله لنکرانی، آیت الله مکارم، علامه جعفری، آیت الله منتظری نوشتند و به اسم منشور حکومتی معرفی کرده اند. همان یکی را مدیران ما رعایت کنند برای هفت پشت ما بس است.

کدام یک از یاران حضرت علی شخصیت سیاسی جذابتری برای شما دارد؟

مالک اشتر که حضرت علی برایش دستورالعمل داده که اجرا کند. ما اگر به او نگاه کنیم معرکه است. من با افراد فرهنگی که برخورد می کنم از آنها می پرسم که حکومت ما اسلامی است؟ الگوی حکومت اسلامی دستورالعمل و نامه امام به مالک اشتر است اما کاری که ما می کنیم شباهتی به آن ندارد. در آن دستورالعمل مالک اشتر قاضی القضات و فرمانده لشکر تعیین می کند. مالیات می گیرد. به معنای امروز یعنی یک حکومت ایالتی ولایتی در حد بالا. اگر چنین ساختاری درست کنیم از آمریکا هم پیشرفته تر می شویم. با ساختاری که باید بسازیم و دعواهایی که در جاهای مختلف به اسم قومیت ها وجود دارد از بین می رود. برای اینکه هر کس قدرت دارد و تصمیم می گیرد و یک حکومت مرکزی است که سیاست های کلی را دیکته می کند. ما اینجا رئیس جمهورمان اختیار دارد که مثلا فرمانده نیروی انتظامی تعیین کند؟ ساختار ما چیز دیگری است. این ساختار ما شبیه کدام یک از چیزهایی است که در سنت و کتاب آمده؟ من هنوز نتوانستم جوابش را پیدا کنم. حکومتی که ما داریم اروپایی و روسی هم نیست اما آن چیزی که از اسلام می دانیم شباهتی به آن هم ندارد یا حداقل من شباهتی پیدا نمی کنم. دنبال جوابش هستم هنوز پیدا نکردم.