خرداد:اصلاحطلبان
مقصرند، هم مقصر وضع موجود، هم وضع گذشته و هم آينده. آمدن احمدينژاد
تقصير اصلاحطلبان بود.
به گزارش خرداد،اگر در آينده يك نظامي نیز رئيسجمهور شود، مقصر
برآمدنش اصلاحطلباناند. اين اول و آخر مسئوليتپذيري در جريان اصولگرايي
است. عباس سليمينمين در ميزگرد سالنامه «شرق» درباره چرايي برآمدن
احمدينژاد گفته بود: «اگر جريان كارگزاران و برخي اصلاحطلبان درايت رهبري
را ميپذيرفتند و به دعواي دو نسل دامن نميزدند، آقاي احمدينژاد بالا
نميآمد... . بپذيريد بحثي كه ما را وادار به حمايت از احمدينژاد كرد،
تقابل يك جريان در مقابل تدبير رهبري بود. قطعا شخصي مانند آقاي احمد توكلي
در دور اول رياستجمهوري احمدينژاد با او مسئلهدار شده بود. ايشان
بهشدت به او واكنش نشان ميداد و او را آدم ناقضالعهدي ميدانست؛ اما
مجبور شد از او حمايت كند. در آن مقطع، بيش از آنكه بحث حمايت از
احمدينژاد مطرح باشد، تقابل با چرخش قدرت مطرح بود...». حالا دكتر امير
محبيان، استاد دانشگاه، مديرعامل خبرگزاري آريا، رئيس مركز پژوهشي راهبردي
آريا و مؤسس حزب نوانديشان نیز در تحليل خود از طرح بحث رئيسجمهوري نظامي،
توپ را به زمين اصلاحطلبان مياندازد و ميگويد اينگونه بحثها را ابتدا
اصلاحطلبان مطرح كردند. آنها به اين موضوع پروبال ميدهند. دغدغه
اصلاحطلبان قاسم سليماني است چون محبوبيت دارد و... .
اين
در حالي است كه فتح باب درباره تمايل به رويكارآمدن يك نظامي در قامت
رئيسجمهوري در هفتهها و ماههاي اخير از سوي اصولگرايان طرح شده است. حتي
تحليل تئوريك و جامعهشناختي آن نیز از سوي چهرههاي آكادميك نزديك به اين
جريان صورت گفته است و حتي چهرههايي از همين جريان، عمدتا با پيشينه
نظامي و شبهنظامي، درباره مصداقهاي موجود رئيسجمهوري نظامي نیز صحبت
كردهاند.
دكتر
محبيان طبق عادتي مألوف، اعلام كرد سؤالها به صورت مكتوب ارسال شود تا
ايشان پاسخ دهد. «شرق» در پذيرفتن يا نپذيرفتن درخواست ايشان مختار بود.
بااينحال سؤالها ارسال شد؛ اما با توجه به اينكه پاسخهاي دادهشده از
نگاه «شرق» قانعكننده نبود و اصولا در اين شيوه امكان هيچگونه چالش يا
نقد پاسخهاي مصاحبهشونده وجود ندارد، بعد از دريافت پاسخها، گفتوگوي
كوتاهي نیز در تلگرام با ايشان انجام شد كه در انتهاي مصاحبه مشخص و مجزا
شده است.
چرا از چند ماه پيش زمزمه بهقدرترسيدن يك نظامي در قامت رئيسجمهوري بعدي از سوي برخي چهرههاي اصولگرا مطرح شده است؟
اينگونه
بحثها فعلا در حکم جريان قابل تحليل جدي نيست؛ زيرا کثرت و قوت بيانها
در حدي نيست که واقعيتهاي سياسي بهشمار رفته و بر اساس آن سناريوهايی که
بتوان به آنها اتکا کرد، طراحي شود. واقعيت اين است که اينگونه بحثها
ابتدا از سوي اصلاحطلبان مطرح شد و نه اصولگرايان. براي يادآوري تأكيد
ميکنم که آقاي حجاريان در آذر سال 81، در مقالهاي در ماهنامه آفتاب، با
عنوان «دولت پليسي-دولت پادگاني» اين اصطلاح را به کار برد و بهزودي اين
عبارت ورد کلام سخنرانان و سياسيون اصلاحطلب شد. حجاريان در آن زمان
شاخصههاي دولت پليسي و پادگاني را اينگونه برشمرد: «دولت پادگاني به
نحوهاي از حکومتداري اطلاق ميشود که چهرههايي از نيروهاي امنيتي به
قدرت ميرسند و با بسيج نيروهاي امنيتي و نظامي در شهرها و مراکز حساس
قدرت، ايدئولوژي ترور و وحشت را به صورت غيرمحسوس در جامعه حکمفرما
ميکنند». نکته جالب آن بود که تعداد نيروهاي باسابقه امنيتي در دولتهاي
اصلاحطلب هميشه چندبرابر دولتهاي اصولگرا يا غيراصلاحطلب بوده است.
بنابراين اگر بحث از دولت پادگاني و بهقدرترسيدن نظاميان و امنيتيها
فضيلتي داشته باشد، بايد آن را به حساب اصلاحطلبان نوشت و نه اصولگرايان.
به عبارت روشنتر، اصلاحطلبان باسابقه امنيتي هميشه از پروژه
«بهقدرترسيدن نظاميها و امنيتيها» بهعنوان يک مترسک سياسي براي
هراساندن مردم و گرفتن رأي از آنها استفاده کردهاند؛ ولي اشتباه آنان اين است
که با اين استفاده مکرر، عملا قبح اين مفهوم را از بين بردهاند و اين
خيانتي بزرگ به هواداران اعمال روشهاي دموکراتيک در تعاملات سياسي از هر
دو جناح بود. به عبارت روشنتر، آنها در تاريخ ايران بهعنوان جادهصافکن
هر اقدام غيردموکراتيک فرضي شمرده خواهند شد.
آيا رخدادهاي ديماه، يا تهديدات اخير ترامپ و سرانجام مبهم برجام باعث
شده برخي اصولگرايان مسئله بهقدرترسيدن يك نظامي را به بهانه لزوم تأمين
امنيت مطرح كنند؟
آنچه
که از لحاظ روانشناختي تودهها موجب گرايش مردم درگير در اشتغالات زندگي
روزمره به سوي حاکميت يک فرد قدرتمند مثلا نظامي ميشود، آشفتگي اجتماعي،
اقتصادي و سياسي در حدي است که مردم احساس کنند مديران فعلي توان ايجاد نظم
و امنيت و فراتر از همه تصميمگيري قاطع را ندارند. اين عوامل ممکن است
ذهنيت اجتماعي را براي ظهور اين پديده سياسي در سياستهاي عرفي فراهم كند؛
ولي ساختار نظام سياسي ايران به گونهاي است که قدرت کامل در دست رئيس دولت
مجتمع نيست که با دراختيارگرفتن آن، قدرت مرکزي يکپارچهاي پديد آيد؛
بهويژه ماهيت نظام ولايت فقيه در شرايط فعلي، مانع از تمرکز قدرت که شرط
ديکتاتوري بهشمار ميرود، در دستان رئيس دولت ميشود. مگر آنکه فرض کنيم
ساختار فعلي توان اعمال قدرت را از دست داده يا تحتالامر دولت قرار گيرد
که درحالحاضر چنين مفروضي با واقعيات صحنه سياسي اصلا همخوان نيست. ضمنا
بهقدرترسيدن فردي با سابقه کار نظامي از طریق دموکراتيک و حفظ ساختار و
عملکرد قانوني مردمسالارانه، با ادعاي دولت پادگاني همخوان نيست.
چرا تقريبا همه كساني كه از طرح رئيسجمهوري نظامي دفاع ميكنند، خود سابقه نظامي يا امنيتي و شبهامنيتي دارند؟
من
واقعا نميدانم چه کساني از رئيسجمهور نظامي دفاع ميکنند و سابقهشان
چيست؛ اما ميدانم کساني که براي نخستين بار اين مفاهيم را به عرصه سياسي
ايران در دهه 80 وارد کردند و گمان بردند که با پايان دوره دولت اصلاحات،
نظاميان کشور را در دست ميگيرند و بعد هم اشتباهبودن تحليل خود را ديدند،
خود داراي سوابق گسترده امنيتي بودند. شايد همين دغدغهها باعث شد که با
طرح اين ديدگاه و تأكيد نابجا بر آن عملا حساسيت جامعه را نسبت به اين
مفهوم از بين ببرند.
در شرايطي كه طبق گفته امام نظاميان از ورود به سياست منع شدهاند، آيا
سخنگفتن از ورود يك نظامي به اين صراحت نفي و نهي سخن امام نيست؟
مفهوم
سخن امام (ره) اين نبود كه نظاميان سياستزدايي شوند بلكه تذكر خطر ورود
فاكتور قدرت سلاح و قدرت نظامي در تعاملات سياسي بود. وگرنه حتما آگاهي
نظاميان از مسائل سياسي لازم است؛ مگر ما ميتوانيم مانع استفاده آنها از
حقوق شهرونديشان كه انتخابكردن و انتخابشدن است بشويم. اما قدرت نظامي
به عنوان نظامي و نه صرف شهروند اگر وارد بازيهاي سياسي و جناحي شود اولا
تعاملات سياسي را خطرناك ميكند، ثانيا از يك نيروي ملي و مورد اطمينان كه
وظيفهاش دفاع از كيان كشور است، به يك بازيگر جناحي سقوط ميكند. اين
محاسبهاي است كه باعث شده روي ورود نظاميان در سياست تأمل خاص صورت گيرد؛
وگرنه مسئله كانديداتوري يك شهروند كه در سابقه شغلياش نظاميگري ديده
ميشود، نيست.
قبول داريد كه در پسزمينه ذهني برخي اصولگرايان همواره نوعي مدل رضاخاني
مدنظر بوده است؟ حمايت از قاليباف يا حتي رضايي در دورههاي قبل يا استفاده
از عناويني مانند رضاخان حزباللهي، رضاخان انقلابي كه قاليباف درباره
خودش به كار برده بود، آيا نشاندهنده چنين علاقهاي نيست؟
هميشه
پسزمينه بخشي از جامعه اين است كه كسي بيايد كه آشفتگيها را برطرف كرده و
مسائل را با قدرت حل كند. اين ارتباطي هم به اصولگرا و اصلاحطلب ندارد.
اين احساس هم زماني به وجود ميآيد كه در مديريت حاضر نوعي سستي و كاهلي در
تصميمگيري مشاهده شود يا مردم احساس كنند كه امنيت آنها به عنوان يك نياز
اوليه و حياتي به خطر افتاده است. به نظرم اصلاحطلبان به جاي پرداختن به
دغدغههاي فرعي و حاشيهپردازيها تلاش كنند كه بر كارآمدي دولت بيفزايند و
به مردم احساس آرامش و كارآمدي نهادهاي اجرائي را در عمل القا كنند. اگر
چنين شد، بستر نياز به ظهور فرد قدرتمند و قدرتمدار حالا از هر رستهاي از
ميان ميرود.
آيا حاميان يك رئيسجمهور نظامي به دنبال يك مسير ديگر به جز صندوق رأي براي بهقدرترسيدن يك نظامياند؟
هر
مسيري جز صندوقهاي رأي در كشور ما براي كسب قدرت در حوزه رياستجمهوري
بسته است. به نظرم اصلاحطلبان با انتقال دغدغههاي سياسي خود به عرصه
اجتماعي تابوشكني نكرده و بابهاي ناصحيح را نگشايند. هيچ سياستمدار
خردگرا و دلسوزي در ايران سخن از گشودن مسيرهاي غيردموكراتيك در كشور براي
كسب قدرت نكرده است.
زمزمه بهقدرترسيدن يك نظامي در قامت رئيسجمهور چه توجيهي ميتواند
داشته باشد در شرايطي كه هميشه رئيسجمهور از مسير صندوق رأي انتخاب
ميشود. آيا طرح اين مسئله نوعي تبليغات زودهنگام و غيرمتعارف براي
برندسازي يا آمادهكردن ذهنيت مردم براي بهقدرترسيدن يك نظامي نيست؟
به
گمان من دليل پروبالدادن به اين بحث توسط اصلاحطلبان، نگراني آنها از
شرايط موجود است. نخست آنكه ميدانند مردم حساب اصلاحطلبان را از اين
ناكارآمديها جدا نخواهند كرد. دوم اينكه دغدغه مردم اقتصادي است و نه
سياسي اما اصلاحطلبان چون حرفي در ارائه راهحلهاي اقتصادي ندارند
سوژهآفرينيهاي سياسي ميكنند تا اذهان را از اقتصاد منحرف كنند. سوم
اينكه شديدا نگران محبوبيت سردار قاسم سليماني هستند و گمان دارند كه
اصولگرايان و با نظام در حال چهرهسازي براي انتخابات ١٤٠٠ هستند. به گمان
من اين بحثها روي سخن چند نفر در واقع از نگراني و اضطراب اصلاحطلبان از
عدم محبوبيتشان در انتخابات ١٤٠٠ پرده برميدارد؛ از اين رو تلاش دارند
كانديداهاي محتمل از منظر خود را پيشاپيش تخريب كنند.
تجربه تاريخي در دنيا و حتي كشور ما خاطره خوبي از حكومت يا بهقدرترسيدن
نظاميان ندارد. در اين صورت آقايان با چه استدلالي درصدد توجيه
بهقدرترسيدن يك نظامياند.
ورود
به اين بحث كه تاريخ درباره حاكميت نظاميان چه حكمي دارد؛ مسئلهاي
انحرافي است. اصل موضوع سنديت ندارد؛ نميتوان براي فرع آن به بحث پرداخت.
در مجموع به گمانم اين پروژه حاكميت نظاميان كه به بهانه صحبتهاي چند نفر
از سوي اصلاحطلبان به راه افتاده است، فقط و فقط دال بر آن است كه
اصلاحطلبان نگران ازدستدادن افكار عمومي هستند و ميكوشند با هراساندن
افكار عمومي از يك موضوع وهمي آنان را سمت خود نگه دارند در حالي كه مفيدتر
آن است كه راهحلي كارآمد و مفيد براي حل معضلات مردم ارائه كنند. اگر
آنان با موفقيت مشكلات مردم را رفع كنند، قطعا مردم از لحاظ ذهني آماده
پذيرش راهحلهاي ديگر نميشوند.
قاليباف، رضايي، سردار سليماني يا حتي شمخاني افرادي هستند كه مستقيم يا
غيرمستقيم با طرح بحث رئيسجمهوري نظامي مطرح شدهاند. به نظر شما هريك از
اين افراد تا چه حد پتانسيل رأيآوري و اقبال عمومي را دارند.
بر
اين باورم كه طرح نام كانديداهاي فوق حركتي براي ردگمكردن است؛ دغدغه
اصلاحطلبان فقط حاج قاسم سليماني است كه به دليل مشي متواضع، فراجناحي و
موفقيتهايش محبوبيت دارد. بهتر آن است كه ابتدا مطمئن شويد سردار سليماني
قرار است كانديدا شود يا خير؛ سپس به عمقسنجي احتمال پيروزي او در هر
انتخابات محتمل بپردازيد.
مخاطرات بهقدرترسيدن يك نظامي در قامت رئيسجمهوري در ايران از نظر شما چيست؟ و آيا محسناتي هم براي اين انتخاب قائل هستيد؟
هر
فردي كه در چارچوب قانون و بر پايه رأي مردم به قدرت ميرسد، فرصت سنجش
تواناييهايش را در عمل به مردم ميدهد. قضاوت پيشيني درباره تواناييهاي
افراد نابخردانه است. بهتر است افراد در مسيري دموكراتيك امكان سنجش
تواناييهاي خود را فراهم آورند؛ در اين صورت حتما مردم قضاوت معقولي
خواهند داشت. اگر شاخص، رأي مردم باشد و مسير هم قانوني و مردمسالارانه،
حتما خطرات آن محدود و مشابه رأيآوري ساير افراد خواهد بود و فرقي بين
حقوقدان و نظامي سابق نخواهد بود (تا اين بخش از گفتوگو به صورت مكتوب
انجام شده و مابقي به صورت گفتوگوي تلگرامي).
آقاي محبيان شما در همه اين پاسخها اصلاحطلبان را نشانه رفته و مقصر
دانستهايد؛ درحاليکه طرح موضوع از سوي اصولگراها صورت گرفته نه
اصلاحطلبان! حتي نام سردار سليماني از سوي برخي از همين چهرههاي اصولگرا
مطرح شده. يعني شما داريد کاملا صورت مسئله را پاک و فراتر از آن کلا
عوض ميکنيد و از ظن و ذهن خود ماجرا را تحليل ميکنيد.
تأكيد
كردم ذكر نام يا طرح مسئله از سوي دو يا سه نفر افراد غيركليدي در حكم
جريان، قابل تحليل نيست. بيش از همه حساسيت اصلاحطلبان در اين مورد قابل
تحليل است كه از سال ٨١ در اين زمينه تحليل و تأكيد دارند و بر احتمال
سناريوي دولت پادگاني اصرار دارند؛ ١٦ سال از طرح اين فرضيه گذشته است و
تحقق نيافته ولي آنان هر زمان كانديداهاي باسابقه نظامي را با همين حربه
زير فشار ميبرند اما با وجود مطابقنبودن واقعيات با فرضيه آنها همچنان بر
آن اصرار ميورزند. اين بار هم سوژه آنها حاج قاسم سليماني است. به همين
دليل من تحليل يك فرضيه ١٦ساله ناموفق و دلايل آن را بر صحبت چند نفر ترجيح
ميدهم. اتفاقا من تحليلي را توهم ميدانم كه عمري 16ساله در رحم ذهن
تحليلگران اصلاحطلب دارد ولي هنوز متولد نشده است؛ گاه فكر ميكنم آنان
دعا ميكنند كه اين اتفاق- يعني دولت پادگاني- با همه خسارت عملي ممكنش رخ
دهد تا آنان از صحت تحليلشان خشنود شوند.
ماجرا را اصولگراها راه انداختهاند. شما ميگوييد اصلاحطلبان دارند
موجسازي ميکنند. حتي اگر اينطور باشد پاسخ شما به همان اصولگرايان مدافع
اين ايده چيست؟
روشن
است نظام سياسي موجود امكان يك «دولت پادگاني» را ايجاد نميكند زيرا
لازمه آن تجميع قدرت در دست دولت پادگاني است و نظام ولايت فقيه با اين
ساختار همخوان نيست؛ زيرا قدرت توزيع شده و نيز ولي فقيه بالاي سر دولتها
حضور دارد. پس يا بايد ولي فقيه را از قدرت خلع و قدرت را به حاكم نظامي
داد كه موجب تغيير مفهوم و ماهيت نظام ولايت در عمل ميشود يا فقيه را همان
حاكم نظامي دانست كه باز هم با تعريف دولت پادگاني همخوان نيست. يا آنكه
بر آن باشيم که حاكميت قصد دارد دولت نظامي سركار آورد كه طبعا انتخابهاي
مختلف خلاف آن را نشان ميدهد؛ زيرا هيچ اعمال نفوذي را براي
رئيسجمهوركردن يك نظامي نديديم كه اگر اعمال نفوذ بود، نتيجه چنين نبود كه
ميبينيم.
آیا به نظر شما آن عده از اصولگراها که بحث رئيسجمهور نظامي را مطرح
کردهاند، نه وزني در اصولگرايي دارند نه قدرتي و نه توان ساختن جرياني
و پشتوانهاي؟ نبايد نگران بود و نبايد اهميتي به حرفشان داد؟
در
حوزه تحليل هر سخني را ميتوان تحليل كرد اما تحليلگر بايد همه جوانب
موضوع را هم بسنجد. در كجا مشخص شده است كه اصولگرايان به عنوان يك جناح به
اين تصميم رسيدهاند؟ احزاب معتبر چنين گفتهاند؟ شخصيتهاي كليدي چنين
اظهار کردهاند؟ افرادي معدود نظر خود را گفتهاند. اگر با اين مدل پيش
برويم و نظر شاذ چند فرد درون اصلاحات را دال بر براندازي بگيريم و آن را
تعميم دهيم، آيا كاري بخردانه كردهايم؟ قطعا آن تعميم را نخواهيد پسنديد.
اصلا چرا اين عده به قول شما قليل، از آمدن رئيسجمهور نظامي دفاع ميکنند؟ دنبال چه هستند و به چه ميانديشند؟
شخصي
ديگر نظري را مطرح كرده، دليل طرح نظرش را از تحليلگري ديگر خواستن كه
عقلاني نيست. نظر آنان و دلايلشان را از خودشان بپرسيد. دلايل حساسشدن
اصلاحطلبان و نيز دليل متناقضبودن تئوريك بحث را من مطرح كردم.
يعني به اعتقاد شما ماجرا فقط اين است که اصلاحطلبان حساس شدهاند و موضوع مهم و قابل اعتنايي نيست؟
اصلاحطلبان
به عنوان يك جريان سياسي حق دارند حساسيتهاي خود را داشته باشند، حق
دارند اولويتها يا حتي بازيهاي سياسي خود را داشته باشند؛ همينطور اين
حق براي اصولگرايان هم هست. البته طرفين هم حق دارند اسير بازي رقيب نشوند و
اجازه ندهند جريان مقابل براي آنها دستور جلسه و دستور كار بنويسد. احتمال
ورود سرنيزه به تعاملات سياسي اگر احتمال آن هم خيلي كم باشد، چون محتمل
قوي است، ميتوان روي آن بحث كرد ولي ما معتقديم كه بحث مذكور از سوي
اصلاحطلبان با هدف مديريت افكار عمومي به سود خود و فرار از ضعف عملكردها
در قبال افكار عمومي صورت ميگيرد.
به
دلايل مختلف طرح اين بحث از سوي اصلاحطلبان را در نهايت ناقض غرض آنها
ميدانم ولي بههرحال آنها هم مصلحتسنجيهاي خودشان را دارند. اما
پيشنهاد من آن است كه فعلا حل مشكلات مردم بهويژه در حوزه اقتصادي اهميتي
بيشتر از اين بازيهاي سياسي دارد. بايد همه اصلاحطلبها و اصولگراها در
جهت افزايش كارآمدي دولت و نظام حركت كنيم. اين به خير و صلاح مردم
نزديكتر است. آنچه بخشي از جامعه را به نفي اصلاحطلب و اصولگرا در
اعتراضات ديماه ٩٦ كشاند، همين بحثهاي دور از واقعيت زندگي مردم است. دو
جريان سياسي اگر خير دنيا و آخرت را ميخواهند، بهتر است به جاي مسئلهسازي
براي مردم، مسائل آنها را حل كنند.