تهدید به مرگ شدیم؛ از این بالاتر؟

طی هفته اخیر بسیاری از نمایندگان به‌خاطر تصویب لایحه CFT تهدید شده‌اند از جمله برای آقای حضرت‌پور نماینده ارومیه اعلامیه ترحیم چاپ کرده‌اند یا قصد به توپ بستن مجلس را دارند. شما هم از این مدل تهدیدات بهره‌مند شده‌اید؟

بله در جریان تهدید همکارمان هستم. تصور می‌کنم بیشتر از این تهدیدات و پیامک‌ها کار دیگری انجام ندهند. به هر حال مجلس ترحیم هم که گرفته‌اند و کار به توپ بستن مجلس نمی‌کشد(باخنده) ان‌شاءا.. که خیر باشد.

برخی اخبار جسته و گریخته حاکی از این است که احتمال تایید CFT در شورای نگهبان وجود دارد. شما در این باره نظری دارید؟

حقیقتا دلیلی برای رد این لایحه دیده نمی‌شود. به هر حال باید منتظر تصمیم شورای محترم نگهبان باشیم. بنده دلیلی برای رد آن نمی‌بینم.

یعنی دلایل و ادله تایید این لایحه بیشتر از رد آن است؟

بله به نظر همان‌طور است. ما منتظریم که شورای نگهبان تایید کند و به نوعی دفع بلا بشود از سر ملت و کشور. زیرا عدم تصویب لوایح FATF برای کشور خسارت‌بار خواهد بود.

طی چند هفته گذشته شاهد موج پیامک‌ها و تهدیدات و تجمعات مختلفی درباره تصویب اولیه FATFبودیم و طیف نمایندگان موافق از سوی دلواپسان بسیار تحت فشار بودند. اما پس از تصویب CFT همچنان تهدیدات ادامه دارد و به نظر برخی از اعضای شورای نگهبان هم از این تهدیدات بی‌نصیب نمانده‌اند. شما ادامه این اعمال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

البته شماره اعضای شورای نگهبان کمتر در دسترس این افراد تهدید کننده است و اینکه اینها تمام زور خود را در مجلس زدند. بعید می‌دانم شورای نگهبان تحت تاثیر شانتاژها و فشارهای روحی و روانی تندروها قرار بگیرد.

فردی که لیدر پیامک تهدید فرستندگان است که مقرشان هم شهر مشهد مقدس عنوان شده، در گفت‌وگو با یکی از سایت‌های خبری عنوان کرده که اگر بنا باشد حضرت آقا به گفته لاریجانی درباره تصویب این لایحه چنین فرمایشی کرده باشند، خودم اولین نفری خواهم بود که از ولایت ایشان صرف‌نظر می‌کنم. ارزیابی شما از اینگونه سخنان و زاویه پیدا کردن با مواضع رهبر معظم انقلاب از سوی این طیف چیست؟

کسانی که چنین سخنانی را بیان می‌کنند و به چنان اعمالی دست می‌زنند، همان بهتر که خیلی زود از چتر ولایت مقام معظم رهبری خارج شوند. اگر افرادی اینگونه سطحی به قضایا نگاه می‌کنند و با این سطح از تشخیص و چنین ادبیاتی در مورد ولایت پذیری خود سخن بگویند، همان بهتر که خیلی زود از سایه ولایت بیرون بروند و در عوض کسانی که خالصانه، منطقی و شرعی ولایت رهبری را پذیرفته‌اند، خالص پشت سر ایشان قرار بگیرند.

برخی عقلای اصولگرایان معتقدند که نباید زیاد این افراد را جدی گرفت. از سویی به قول آقای محمد مهاجری ریش سفیدان اصولگرا باید این بچه‌های ناآرام را آرام کنند. شما فکر می‌کنید کار از دست بزرگان این جریان در رفته‌ است یا طیف دلواپس و تندرو قدرت زیادی دارد؟

بعید می‌دانم اینها به آخر خط رسیده باشند و دست از اعمال خود بردارند. فکر می‌کنم در هر فرصتی که پیش بیاید باز کار خود را خواهند کرد. بالاخره وقتی عقلانیت و تندروی‌ کنار هم باشند، اینها راه تندروی را پیش خواهند گرفت.

حال اگر هیاهوی تجمع کنندگان و شعاردهندگان و پیامک زنندگان را در نظر نگیریم و به سخنان آنها توجه نکنیم، استدلال طیف نمایندگان مخالف FATF و CFT چیست؟ این نمایندگان فقط قصد اعتراض دارند یا پشت این اعتراضشان استدلالی هم وجود دارد؟

بنده شخصا برای رأی دادن به لایحه CFT هم نظرات مخالفان را گوش دادم و هم موافقان را و سپس تصمیم به رأی دادن گرفتم. ذهنیت قبلی برای رأی دادن یا رأی ندادن به این لایحه را نداشتم. ما روز یکشنبه گذشته از ساعت 6 صبح در صحن جلسه داشتیم و افرادی از دولت، بانک مرکزی، وزارت اطلاعات و... آمدند و توضیح دادند که پیوستن یا نپیوستن ایران به کنوانسیون منع تامین مالی تروریسم چه آثاری را می‌تواند داشته باشد. عمده بحث نمایندگان مخالف حول برجام بود و می‌گفتند که ایران به برجام هم تن داد اما چه نتیجه‌ای حاصل شد؟ در حالی که در برجام طرف ما 6 کشور بود اما در لوایح FATF طرف ایران جامعه جهانی است. به نظر بنده مخلوط کردن برجام در FATF خلط مبحث است. یا برخی از دوستان می‌گفتند که چون رژیم صهیونیستی و عربستان سعودی؛ که خود حامی تروریسم هستند، از اعضای دائم این سازمان هستند پس ما نباید در آن حضور داشته باشیم. درحالی که این استدلال نمایندگان مخالف، دلیل روشنی است برای حضور جمهوری اسلامی ایران در CFT و FATF. زیرا عدم حضور ایران باعث می‌شود رژیم صهیونیستی و عربستان برای خارج کردن نام ایران از لیست خاکستری و قراردادن در لیست سیاه از هیچ کوششی دریغ نکنند. بنابراین چنین موضوعی برای حضور ایران در این کنوانسیون استدلال خوبی است، زیرا می‌تواند از قرار گرفتن جمهوری اسلامی ایران در لیست سیاه جلوگیری کند. یعنی استدلال مخالفان در رد CFT چندان محکم نبود و همین خود دلیلی شد تا بنده شخصا نظر موافقی نسبت به لایحه داشته باشم و در کنار تصویب آن الزامات خود را نیز می‌توانیم بگنجانیم. به هرحال این امکان وجود دارد که هر جا احساس شد مواد و بندهای این کنوانسیون با قانون اساسی ما یا سایر قوانین کشور در تضاد است، قطعا می‌توانیم زیر بار الزامات آن نرویم. اما عدم حضور ما قطعا منجر به سوءاستفاده دشمنان ملت ایران و نظام خواهد شد. عدم حضور ایران در CFT، کنوانسیون‌های جهانی و مجامع بین‌المللی، میدانداری را به دشمنان کشور خواهد داد، نه اینکه فرصت و مجال دشمنی را از آنها بگیرد.

شما از جو مجلس پیش‌بینی می‌کردید که لایحه CFT تعداد 120 نماینده مخالف داشته باشد؟

تقریبا حس می‌کردم با 5 درصد اختلاف رأی بیاورد یا نیاورد. احساس می‌کردم برخی از همکاران تحت تاثیر پیامک‌ها قرار گرفته‌اند یا تحت تاثیر برخی لابی‌ها بودند و تصورشان این بود که شاید این عوامل باعث عدم رأی آوری CFT شود و شاید رأی ندادن خود را باعث ایجاد حاشیه امن برای مساله نظارت تلقی می‌کردند و برخی از نمایندگان هم بر اساس اعتقاد خود رأی ندادند و این دسته اساسا معتقدند که جمهوری اسلامی ایران نباید به چنین معاهدات بین‌المللی بپیوندد.

پس شما تعداد رأی مخالف را پیش‌بینی می‌کردید؟

قبل از رأی گیری با نمایندگان که صحبت می‌کردم گفتم که زیر 55 درصد رأی خواهد آورد.

به گفته جنابعالی برخی نمایندگان مجلس به دلیل نگرانی از مسائل نظارتی به CFT رأی مخالف دادند؟

حس بنده این بود؛ از جایی و یا از کسی نشنیدم. احساسم این بود که استنباط برخی از دوستان این است که اگر به لایحه رأی بدهند، مخالف مصالح و منافع ملی عمل کرده‌اند. اما واقعیت این است که عمده نمایندگان در جهت حفظ و تامین منافع ملی کشور تلاش کردند و به CFT رأی مثبت دادند.

تصویب چنین لوایحی و وجود جو فعلی در مجلس تا چه حد می‌تواند به قول معروف جاده صاف کن برای تصویب یا طرح قوانین و مقررات دیگری از جمله قانون انتخابات، قوانین مربوط به رسانه‌ها و... در آینده باشد؟

بالاخره شرایط کشور به گونه‌ای است که نیازمند اصلاحات ساختاری در برخی حوزه‌ها هستیم. بهترین نقطه و محل برای شروع اصلاحات ساختاری، همین مجلس شورای اسلامی است. نمایندگان می‌توانند بر اساس سلایق و مطالبات ملت می‌توانند تغییرات لازم را ایجاد کنند. در این میان خط قرمز ما منافع ملی است و هر چه را که منافع ملی ایجاب کند، باید در آن جهت حرکت کرد. بنابراین لایحه پیوستن به کنوانسیون منع تامین مالی تروریسم هم با همین نگاه به منافع ملی تصویب شد زیرا عدم پیوستن ایران به چنین کنوانسیون هایی، منجر به وارد آمدن خسارت به منافع ملی کشور خواهد شد. شرایط عمومی، اقتصادی و اجتماعی کشور و مطالبات مردم و افکار عمومی جامعه، همگی این پیام را به تمام ارکان و بخش‌ها می‌دهد که ناچاریم در جهت منافع ملی حداکثری خود، برخی تغییرات و اصلاحات ساختاری را با حفظ اصول و چارچوب‌های قانون اساسی و اصول مترقی آن بپذیریم. در مجموع به نظرم این احتمال زیاد است که هرچه به انتخابات آینده مجلس(اسفند 98) نزدیک شویم، حرکات نمایندگان مجلس، مردم‌پسندتر خواهد شد و اتفاقاتی که خواهد افتاد بیشتر در جهت تامین نظر مردم خواهد بود تا رفتارهای احساسی و تندروی‌های به ظاهر اصولگرایانه. به نظر می‌آید همه تلاش اصولگرایان باید در جهت حفظ منافع ملی باشد اما گاه حرکاتی انجام می‌شود که با این اصل مهم در تضاد است.

یعنی ممکن است همه طیف‌های مجلس دست به حرکات یا به تصویب رساندن طرح‌ها و لوایح پوپولیستی و یا حداقل مردم‌پسندتر بزنند؟

من نمی‌گویم الزاما این حرکات پوپولیستی است. به هر حال کارهای مردم‌پسند انجام دهند. این مردم‌پسند بودن به معنای پوپولیسم نیست. نمایندگان باید صدای مردم باشند، مجلس خانه ملت است و باید در جهت منافع آنها حرکت کرد. بین رفتارهای مورد پسند مردم و رفتارهای پوپولیستی تفکیک قائل هستم. تصور می‌کنم هر چقدر کارهایی کنیم که مردم بیشتر بپسندد، به وظایف خود بهتر و بیشتر عمل کرده‌ایم. اما اگر رفتارهایی داشته باشیم که برای فریب افکار عمومی باشد و نه تامین نظر عمومی، آن رفتارها پوپولیستی و عوام‌فریب است که در شأن نمایندگان ملت نیست. در شأن ملت آگاه ما هم نیست زیرا به خوبی این رفتارها را تشخیص می‌دهند.

اما ممکن است طیفی از نمایندگان درصدد عوام‌فریبی باشند؛ با هیاهو و جنجال آفرینی و ارائه طرح‌های ناپخته.

اگر حرکاتی انجام دهیم که در جهت خواست مردم باشد به نظرم به وظیفه اصلی خود عمل کرده‌ایم، اما اگر نمایندگان به دنبال تقویت پایگاه رأی خود باشند؛ از هر جناحی فرق نمی‌کند، این کار عوام‌فریبی است. ما باید صدای مردم باشیم و نه در پی رأی مردم در پای صندوق‌ها.

یکی از مطالبات مردم کارآمدی نهادها از جمله دولت است. بحث تغییرات در کابینه و پویایی و جوان‌تر شدن دولت همچنان داغ است و مردم به طور جدی خواستار رویکردها و تغییرات مثبت در دولت هستند. اخیرا هم برای 4 وزارتخانه اقتصاد، راه، صمت و کار گزینه‌هایی مطرح شده‌اند و احتمالا این اسامی به مجلس معرفی خواهند شد. آیا این اسامی و این تغییرات را در جهت مطالبات مردم می‌توان ارزیابی کرد؟

شخصا معتقدم مشکل دولت افراد نیستند. وزرایی که روی کار می‌آیند، زیاد با وزیر قبلی تفاوت یا برتری خاص و مزیت عجیب و غریبی ندارند. مشکل دولت را در روح حاکم بر دولت می‌دانم، نه افراد. روح حاکم بر دولت باید تغییر کند، نه افراد و وزرا. با تغییر افراد، روح حاکم بر دولت تغییر نمی‌کند.

منظور شما دقیقا از روح حاکم بر دولت چیست؟ چه چیزی باید تغییر کند؟

نمی‌دانم باید در این باره مفصل سخن گفته شود. اما تغییر روح حاکم بر دولت را لازم می‌دانم.

شنیده شده که آقای روحانی بنابر ملاحظاتی وزرای صمت و راه و شهرسازی را برکنار نمی‌کند، قصد دارد به شکل دیگری آنها را به مجلس معرفی کند. برخی حتی اعتقاد دارند که رئیس‌جمهوری قصد دارد هزینه ادامه کار این وزرا را بر دوش مجلس بگذارد. ارزیابی شما چیست؟

برداشت بنده این است که هر کدام از افرادی که وزیر شده‌اند، به نحوی به جایی، حزبی، گروهی و یا جریانی وصل هستند و آقای روحانی ملاحظات این نقطه اتصالات این افراد را در نظر دارد. به نظرم بیشتر ملاحظات آقای رئیس‌جمهوری است که تغییر برخی وزرا را به تاخیر انداخته است. اینکه شخص رئیس‌جمهوری فردی را کنار بگذارد که خیلی کار سخت و پیچیده‌ای نیست. اما جایگزینی برای آن فرد آن مدیر، کار سختی است. در سطح وزرا که قطعا سخت است حتی در سطوح پایین‌تر هم که نمایندگان اطلاع بیشتری هم دارند، این جایگزینی افراد واقعا سخت است. اینکه فردی بیاید که حجتی باشد برای اینکه این مدیر جدید بهتر از قبلی است، خوب تشخیص این امر واقعا سخت است و بنده این را درک می‌کنم، اما معتقدم باید روحیه دولت عوض شود. این تغییر روحیه هم صرفا با تغییر و جابه‌جایی افراد میسر نیست. باید معیارها و پارامترهای دیگری در درون دولت ظهور و بروز پیدا کند و جاری شود تا دولت را بیشتر به سمت وظایف اجرایی خود سوق دهد.

وظیفه مجلس در این میان چیست؟

به هر حال همین مجلس به وزرای حاضر رأی داده است. مثلا وزیر x در دولت یازدهم 100 رأی داشته و در دولت دوازدهم همان شخص 200 رأی آورده و وزیر شده است. آیا مجلس می‌تواند خودش را از عملکرد وزرا کنار بکشد و اصطلاحا جا خالی بدهد؟ بالاخره مجلس هم بر اساس روحیه همکاری و تعامل به وزرای دولت رأی داده است یا به برنامه‌های وزرا رأی داده یا برای به‌هم نخوردن تیم دولت و برنامه‌های کلی دولت رأی داده که به نظرم کار بدی هم نبوده و کاری شایسته است. اما اینکه در ادامه کار، خود دولت نتوانسته تیمش را برای انجام برنامه‌هایش هماهنگ کند، خوب دولت می‌توانست در تغییر تیم خود زودتر دست به کار شود و ورود کند. حالا ممکن است استیضاح وزیری سیاسی باشد یا بر اساس ملاحظات منطقه‌ای انجام شود که بحثش جداست، اما در بحث عملکردها و کارآمدی‌ها، اول خود دولت باید متوجه این امر باشد و وزرای خود را تغییر دهد. آقای روحانی باید بدون هیچ ملاحظه‌ای وزرایی را که فکر می‌کند ناتوان و ناهماهنگ هستند را تغییر دهد و تیمش را با هم هماهنگ کرده و با یک روح واحدی شاهد به نتیجه رسیدن برنامه‌ها و سیاست‌های دولت باشیم. برنامه‌هایی که آقای رئیس‌جمهوری در انتخابات وعده داده بود و وزرای محترم هم در زمان رأی اعتماد خود بر آنها تاکید داشتند.