به گزارش ایسنا، در ادامه گفتگوی "اعتماد" با محمدرضا تاجیک درباره شباهتها و تفاوتهای 24 خرداد 92 و دوم خرداد 76، وضعیت اصلاحطلبان پس از پیروزی حسن روحانی، آینده اصلاحطلبی، بایدها و نبایدهای اصلاحطلبی، سبک فعالیت اصلاحطلبان در دولت اعتدال و چرایی شکست اصولگرایان در انتخابات را می خوانیم:
پیروزی حسن روحانی در انتخابات در حالی که اصولگرایان با تمامی عده و عده خود آمده بودند چگونه حاصل شد؟ آیا رای مردم به ایشان نمایهیی از نارضایتی تودههای اجتماعی از گفتمان اصولگرایی و مدیریت اصولگرایانه بود یا کسب اکثریت آرای شرکتکنندگان در انتخابات محصول کارویژههای اصلاحطلبان و آیتالله هاشمیرفسنجانی بود؟پیروزی روحانی یقینا یکشبه حاصل نشده است، چه پارامترها و عواملی منجر به پیروزی گفتمان اعتدال شد و شکست را بر خرمن و خرگاه اصولگرایان وارد ساخت؟
اجازه بدهید بحث خود را به اصولگرایان و نقش آنان در این انتخابات تقلیل ندهیم و نقد آنان را به خود آنان واگذار کنیم. بیتردید، پدیدههای اجتماعی- سیاسی، به تعبیر فیرابند، پیچیدهتر از آن هستند که بتوان آنها را در پرتو علل و عواملی محدود و مشخص و ثابت تحلیل کرد. پدیده یا رخداد 24 خرداد نیز از این قاعده مستثنی نیست، بهویژه اینکه این رخداد چنان در خفا و آهسته پدیدار شد که کسی آن را ندید و صدای پایش را نشنید. از اینرو، اندکی پس از حادث شدن این رخداد، بسیاری با خود گفتند: شاید خطایی پا به زمین ما نهاده است، شاید خطایی پا به زمین «دیدن» و «شنیدن» ما نهاده است، شاید خوابی آشفته است. بعضی دیگر، پای بر جای پای رخداد کوبیدند، شاید که به هیئت پاهایشان درآید، شاید به هیبت «ندیدن»ها و «نشنیدن»ها «نخواستن» هایشان درآید.
سه دیگرمان، بحرانی را در گذر دیدند، بحرانی از جنس توطئه: توطئه مشترک داخلی و خارجی. چهار دیگرمان، بر خودیها خیال بردند، و علت حادثه را در نقش و بازی خودیها جستوجو کردند. پنج دیگرمان، بر کلیت و تمامیت این پرده امواج خروشان مردمی گمان بردند، چراکه در آن، آنچه میخواستند نمیدیدند، و آنچه میدیدند نمیخواستند. در کنار این بسیاران، بسیاری دیگر تلاش کردند (و میکنند) تا این رخداد را با بهره گرفتن از قوای لامسه، ذایقه، باصره، سامعه و فاهمه تحلیل کنند. حکایت اینان حکایت آدمیان شعر مولانا است که هر کدام بهواسطه یکی از این قوا از واقعیت و حقیقت درکی حاصل میکنند:
ای بسا شیرین که چون شکر بود
لیک زهر اندر شکر مضمر بود
آنکه زیرکتر به بو بشناسدش
و آن دگر چون بر لب و دندان زدش
پس لبش ردش کند پیش از گلو
گرچه نعره میزند شیطان کلوا
وان دگر را در گلو پیدا کند
وان دگر را در بدن رسوا کند
و آن دگر را در حدث سوزش دهد
ذوق آن زخم جگر دوزش دهد
و آن دگر را بعد ایام و شهور
و آن دگر را بعد مرگ از قعر گور
ور دهندش مهلت اندر قعر گور
لابد آن پیدا شود یومالنشور
با این بیان میخواهم بگویم چه بسیاران که از ظن خود یار این رخداد شدهاند و نیازی به جستن اسرار آن از درونش نمیبینند. اما چون پرده غرض و مرض را بشکافیم، در آنسوی حجاب دلها و چشمها، به تاریخی پررمز و راز پا میگذاریم که ما را با علل و عوامل متعدد این رخداد آشنا میسازند. درباره پارهیی از این علل و عوامل قبلا سخن گفتهام و در اینجا برای پرهیز از اطناب کلام و تکرار از بازگویی آنان خودداری میکنم.
آیا بیست و چهارم خرداد92، دوم خرداد دیگری بود؟چه شباهتها و تفاوتهایی میان این دو اتفاق مهم سیاسی میبینید؟
اگرچه رخدادهای تاریخی میتوانند نام و نشانی از یکدیگر به همراه داشته باشند یا وامدار و باردار یکدیگر باشند، اما در تحلیل نهایی، روایت هر رخداد روایت دیگری است، چون در شرایطی متفاوت حادث شدهاند و شرایط، ویژگیها و استلزامات خود را به رخدادهایی که در بسترشان حادث میشوند، تحمیل میکنند. دوم خرداد نام مستعار یک جنبش فراگیر مدنی و مردمی است که کشکولی از واژگان نو، ایدههای بدیع و آموزههای سیاسی و اجتماعی بیبدیل، را به همراه داشت. پیامش بسیار فراتر از شعارهای انتخاباتی و رهبریاش بسیار فراتر از یک کاندیدای انتخاباتی بود. دوم خرداد، توامان یک گفتمان و پادگفتمان بود، یک رونوشت متفاوت برای تدبیر منزل بود، یک منش و روش سلوک کنشگری اجتماعی و سیاسی بود. رخداد 24 خرداد، اگرچه در پارهیی از این ویژگیها و شناسهها، نشان و نشانهیی از جنبش دوم خرداد با خود دارند، اما در قاب و قالب یک جنبش فراگیر اجتماعی- سیاسی قابل تعریف و تصویر نیست. 24 خرداد نوعی واکنش جمعی در برابر افراطیگری و رادیکالیسم سیاسی و اجتماعی بود.
پیروزی حسن روحانی چه تبعات و ثمراتی را برای نظام سیاسی به دنبال خواهد داشت؟
پاسخ این پرسش بیش از آنکه موضوع تحلیل و تخمین باشد، موضوع مشاهده و تجربه است. اما در همین آغاز میتوان پیروزی روحانی را پیروزی امید، پیروزی حضور، پیروزی رفتار مدنی، پیروزی اراده جمعی معطوف به آگاهی و هوشیاری و پیروزی اعتدال تعریف کرد. تردیدی نیست که این «پیروزی»ها روح جدیدی به کالبد نظام سیاسی خواهند دمید و بستر را برای مانایی و پویایی هر چه بیشتر آن فراهم خواهند آورد.
نقش آیتالله هاشمی و اصلاحطلبان در پیروزی حسن روحانی را در چه میزانی میدانید؟
همینجا بگویم نباید روایت و حکایت شرایط قبل از پیروزی را با بعد از آن خلط کرد. اینکه در دوران پس از پیروزی انتخاباتی، اصلاحطلبان مطالبهیی جز تحقق همان مطالبات مردمی که به صورت دقایق گفتمان انتخاباتی کاندیدای مطرح شده، ندارند، حکایت و روایتی کاملا متفاوت با نقش آنان در فرآیند این پیروزی دارد. به بیان سادهتر، سهمی در خوان قدرت طلب نکردن، لزوما به معنای سهمی در پهن کردن این خوان نداشتن، نیست. به تحلیل میگویم که این پیروزی جز در پرتو نقشآفرینی موثر و هوشمندانه اصلاحطلبان و شخصیتهایی همچون خاتمی و رفسنجانی ممکن نبود.
از فردای پیروزی حسن روحانی در انتخابات شاهد آن هستیم که چهرههای شناختهشده اصلاحطلب طی اظهاراتی مشترک نهتنها بر این مساله تاکید میکنند که اصلاحطلبان هیچ سهمی از آقای روحانی نمیخواهند، بلکه از آن سو میگویند که باید به دولت آقای روحانی کمک کرد. سوال مشخص این است که اصلاحطلبان پس از هشت سال در متن قدرت بودن و هشت سال حاشیهنشینی در قدرت امروز کدام بخش از مطالبات خود را در دولت آقای روحانی جستوجوی میکنند؟ به واقع حمایت اصلاحطلبان از آقای روحانی عقبنشینی اصلاحطلبان از سقف مطالباتشان و تقلیل آرمانهایشان بهشمار نمیآید؟
نخست بگویم در عرصه سیاست، در هر شرایط باید با کارتی بازی کرد که بازی کردن با آن ممکن و میسور است. به بیان دیگر، در ساحت سیاست، جایی برای مطالبات حداکثری نیست. دوم تصریح کنم که گاهی برای برداشتن یک گام به پیش باید گامی به پس نهاد و با دیگران در همان مسیر کوتاه مشترک همراه شد. سوم بگویم اگر با این تغییر روزنهیی از امید به روی مردم گشوده شده، اصلاحطلبان به رای و مقصود مرحلهیی خود رسیدهاند و منبعد باید تلاش کنند که این روزنه گشوده باقی بماند. و در آخر بگویم که در نظر گرفتن مقتضیات «مرحله کنش سیاسی» ضرورتا به معنای تقلیل و تخفیف آرمانها نیست. اگرچه، شرایط و موقعیت انسانها تا حدود زیادی موضوع اراده آنان است، اما در واپسین تحلیل، آرمانها با ظرف شرایط حمل میشوند و با دست شرایط محقق میشوند.
با آغاز کار دولت یازدهم به عقیده شما چه تغییراتی در مناسبات سیاسی و اجتماعی حاصل خواهد شد و در این میان اصلاحطلبان و اصلاحطلبی با توجه به تغییر دولت چه آیندهیی را پیشروی خود خواهد داشت؟
میدانم که دولت یازدهم در آغاز یک هزارتوی بسیار ناهموار ایستاده است، اما این را هم میدانم که سیاست یعنی تصمیم و تدبیر در شرایط فقدان (ناممکنی) تصمیم و تدبیر. بنابراین، آنچه از این دولت در یک سطح حداقلی انتظار و امید میرود، پاشیدن رنگ اعتدال و عقلانیت به چهره زمخت و خسته مناسبات سیاسی و اجتماعی در جامعه امروز است. در این شرایط، اگرچه آینده اصلاحطلبان سخت به آینده جامعه گره خورده است، اما اراده معطوف به آگاهی و هوشیاری آنان، از یکسو، و تلاش برای تقریر و تدوین کامل گفتمان اصلاحطلبی، از سوی دیگر، و بهره بردن از نوعی سازماندهی و تشکیلات، از جانب سوم، میتواند ترسیم و تعیینکننده فردای آنان باشد.
جغرافیای گفتمانی اصلاحطلبی آیا با آغاز بهکار دولت آقای روحانی در سپهر سیاسی ایران مختصات و مشخصات جدیدی خواهد یافت یا آنکه باید مجددا شاهد بازگشت و رجعت به شکافها و جدالهای میان اصلاحطلبان باشیم؟
در هر فرض جبهه اصلاحطلبی از نوعی انتظام در پراکندگی، قاعدهمندی در کثرت و زنجیره تمایزها شکل گرفته است. گفتمان حاکم بر این جبهه نیز، مبتنی بر به رسمیت شناختن کثرت است. طبعا در آینده نیز با صورت یا صورتهایی از تنوع و تعدد و گوناگونی در فضای اصلاحطلبی مواجه خواهیم بود. اما با آنچه گفتم نمیخواهم بر ولنگاری تشکیلاتی و صداها (یا سروصداها) ی متکثر و متقاطع و متوازی و متخالف درونجبههیی صحه بگذارم. شدیدا معتقدم که در شرایط کنونی، آقای خاتمی که بیش و پیش از هر کس دیگر از اقتدار بیان گزارههای جدی (به بیان فوکو) در فضای اصلاحات برخوردار است، باید دریچهیی برای ورود هوای تازه نظری و عملی به خانه سرد و فسرده اصلاحطلبان بگشایند و با تمهید و تدبیری جمعی مسیر را برای تحدید و ترمیم شکافهای غیرمتعارف موجود میان اصلاحطلبان هموار کنند. میدانم که این مساله، دلآشوبه این روزهای ایشان نیز هست و گامهای موثری در این زمینه برداشتهاند.
اصلاحطلبان در طول هشت سالی که در متن قدرت قرار داشتند چه اشتباهاتی را درحوزه گفتاری و عمل سیاسی مرتکب شدند و به نظر جنابعالی آیا اصلاحطلبان در دوران پیشرو مبتلا به مصایب و مشکلاتی خواهند شد؟ اگر با این مساله موافق هستید مصایب و مشکلات پیشروی جنبش اصلاحطلبی و اصلاحطلبان چه خواهند بود؟
قبلا در نقد خود و جریان اصلاحطلبی سخن گفتهام. اکنون میدانیم که هزار راه نرفته در پیش داریم، میدانیم از مجال و فرصتی که تاریخ به ما هدیه کرد آن گونه که باید و شاید بهره نبردیم، میدانیم آنچه امروز هستیم، نتیجه آنچه دیروز کردیم است و نیز میدانیم که این «دانستن»ها دستاوردهای بسیار گرانسنگی برای جنبش اصلاحطلبی در آینده هستند. به هر حال، بسیاری از ما اصلاحطلبان در کوره تجربه این سالیان آبدیده شدهایم و با درایت و هوشیاری بیشتری در مسیر هموار کردن راه آیندهمان قرار داریم. اکنون به تجربه و دانش میدانیم چالشهای بسیاری در راه آینده ما کمین کردهاند، چالشهایی همچون فقر نظری و عملی، فقر فرهنگ فعالیتهای منسجم جمعی، فقر چسبندگی تشکیلاتی، ضعف استعداد بهره بردن از میکروپلتیک و میکروفیزیک قدرت، و...
نسبت اصلاحات و اصلاحطلبان با دولت اعتدالی با چه سبک و سیاقی باید باشد؟
در شرایط کنونی، معتقدم این نسبت با یک خط تیره کوتاه باید ترسیم و تعریف شود. این خط تیره کوتاه، به معنای حفظ ممیزهها و جغرافیای متمایزِ گفتمانی اصلاحطلبی است. اما چنانچه بپذیریم که «اعتدال» روح اصلاحطلبی است، باید در تئوریزه، تقریر و تدوین گفتمان اعتدال و نشت و رسوب آن در تمامی ساحتهای جامعه، با دولت اعتدالی همره و همراه شویم، مگر خود آنان ما را از باهم بودن و باهم رفتن بازدارند و سرود فاصله و جدایی سر دهند. اکنون و در این شرایط، نگاه و توجه ما باید بیش از آنکه متوجه دولت اعتدال باشد، معطوف به جریان و گفتمان اعتدال باشد.
به نظر میرسد که اصلاحطلبان با آغاز فصل نوی سیاسی توانسته باشند که مجددا برای بازیگری سیاسی مجوز گرفته باشند. با این تفاسیر اصلاحطلبان چه راهکارهایی را برای تغییرات برخی مناسبات حقوقی و اجرایی دارند؟
راهکارهای اصلاحطلبان ضرورتا میباید از همان جنس حقوقی، قانونی و اجرایی باشد. به دیگر سخن، راهکارهای اصلاحطلبان برای ایجاد برخی تغییرات در مناسبات حقوقی و اجرایی باید کاملا مدنی باشد.
تصمیمگیران جناح اصلاحطلب باید در دوران جدید و دولت اعتدالی چه ویژگیهایی داشته باشند؟ این قوه عاقله در حال حاضر از منظر شما چه کسانی هستند؟
در هر شرایطی، اصلاحطلبان باید آن باشند، آن بگویند و آن بکنند که به عنوان یک اصلاحطلب با تمامی ویژگیها، خصیصهها و شناسههای متفاوت و متمایز گفتمانی و مرامی خود از آنان انتظار میرود. نباید به اشتیاق جذب شدن در پیکره قدرت (در اینجا منظورم دولت است) از خود اصلاحطلبی خود عبور کنند و هویت انتقادی خود را زیر سایه سنگین پاککن قدرت قرار دهند. نباید برای دعوت شدن در بارگاه و سرای قدرت نوعی دگردیسی مرامی و منشی داشته باشند. باید با حفظ تمایزهایی که به آنها هویت و تشخص بخشیده، به نشت و رسوب گفتمان اعتدالگرایی یاری رسانند. اصلاحطلبان نباید به اقتضای شرایط به رنگ شرایط درآیند و با پهن کردن بساط تقلیل و تغییر، نوعی اینهمانی گفتمانی با گفتمان در قدرت پیدا کرد. تصریح میکنم، با این تاکیدها، نمیخواهم بگویم که اصلاحطلبی باید در قاب و قالب پادگفتمان و منتقد دولت آینده ظاهر شوند، بلکه فقط میخواهم نسبت به استحاله گفتمانی-هویتی اصلاحطلبان هشدار بدهم. در یک کلام، اصلاحطلبان باید با حفظ فاصله انتقادی خود، از هیچ تلاشی برای اجرایی و عملیاتی شدن شعارها و پیامها و برنامههای جریان اعتدالگرا دریغ نکنند. در پاسخ به قسمت دوم پرسش شما، باید بگویم که از گذشته معتقد بودم نباید از خاتمی عبور کرد. باید به او، به درایت و هوشیاری و عقلانیت او اطمینان کرد. اگرچه میدانم ایشان سخت انتقادپذیر هستند، اما نباید انتقاد از ایشان را با عبور کردن از وی مترادف فرض کرد.
به نظر شما آیا یک جریان سیاسی در آن واحد میتواند هم عضو لاینفک «پوزیسیون» باشد و هم اینکه نقش «اپوزیسیون» را بازی کند؟ به نظر جنابعالی، افرادی را که این سیاست را دنبال میکنند میتوان نخبه سیاسی دانست؟ چه آیندهیی در انتظار چنین افرادی است؟
دانم منظورتان چیست، اما از منظری فراگیر، من «اپوزیسیون در» را عضوی از خانواده پوزیسیون میدانم. «اپوزیسیون در» بر خلاف «اپوزیسیون بر»، اپوزیسیونی قانونی و دروننظام است. دلآشوبه ایننوع اپوزیسیون برای حفظ و اعتلای نظام به هیچروی کمتر از پوزیسیون نیست.
برخی از اصولگرایان مدعی بودند که جریان اصلاحطلبی مرده است و گفتمان اصلاحطلبی هرگز دیگر فرصتی برای در متن قدرت بودن نخواهد یافت؟ به نظر جنابعالی ریشه چنین اظهارنظرهایی از کجا نشات میگیرد؟ آیا به واقع با پیروزی حسن روحانی جریان اصلاحطلبی تجدید حیاتی دوباره خواهد یافت؟
چگونه میتوان از مرگ جریان و جنبش اصلاحطلبی سخن گفت زمانی که مرگ اصلاحطلبی مرگ جامعه، مرگ انسان، مرگ تاریخ نیز هست. جریان اصلاحطلبی، امروز فراتر از فرد یا جمعی از افراد است. جریان اصلاحطلبی، امروز فراتر از یک نام است. جریان اصلاحطلبی، امروز یک گفتمان است، یک نظام اندیشگی است، یک سیاست است، یک زیستجهان است، یک زبان است، یک شیوه و روش بودن و زیستن است، یک سبک زندگی است یا به تعبیر هایدگر، یکنوع بودن در جهان (دازاین) است. بنابراین تا تاریخ و انسان و اجتماع هست، اصلاحطلبی نیز هست. مرگ جریان اصلاحطلبی تنها توهم و آرزوی گمشده برخی از اصولگرایان افراطی است. این اصحاب توهم و خیال هم در انتخابات اخیر به نیکی دریافتند که اصلاحات به اقتضای شرایط ققنوسوار از خاکستر خود برخواهد خاست و تبدیل به روح زمانه خواهد شد. در پاسخ به قسمت دوم پرسش باید بگویم هیچ گاه از روح نایافته از هستی بخش، نمیتوان انتظار هستیبخشی داشت. اگر جریان اصلاحطلبی از حیاتی برخوردار نبود، نمیتوانست روحی تازه به حیات اجتماعی و سیاسی بدمد و یکبار دیگر تاریخ این مرز و بوم کهن را ورق بزند.
جناح راست هشت سال با «گفتمان اصولگرایی» مدیریت تفکری و اجرایی نظام سیاسی را در اختیار داشتند. به نظر جنابعالی مهمترین دستاوردهای این گفتمان در حال حاضر امتحان پس داده برای جمهور و نظام سیاسی چه بوده است؟ هیبت گفتمان اصولگرایی را به چه چیزی تشبیه میکنید؟
به اقتضای منش و مشرب معتدل اصلاحطلبی، پاسخ من به این پرسش صرفا نمیتواند رنگ سیاه به در و دیوار یک دوران و یک جریان مدیریتی بپاشد و با چشمانی بسته از کنار سپیدیهای این دوران عبور کند. اگرچه، در تحلیل نهایی، معتقدم هزینههای مدیریتی این جریان در هشت سال گذشته هزینههای بسیاری را به نظام و جامعه تحمیل کرد، اما نمیتوانم منکر پارهیی جنبهها و دستاوردهای مدیریتی دولت گذشته شوم. بدیهی است که در این مجال قصد ورود به این فضای سیاه و سفید مدیریتی را ندارم و قبلا در این مورد سخن گفتهام. اما درباره هیبت گفتمانی اصولگرایان باید بگویم که اگر اینروزها دفتر اصولگرایان را بگشاییم و تورقی بکنیم، رنگهای مختلف، خطهای مختلف، فونتهای مختلف، انشاهای مختلف و ادبیات مختلف، در آن میبینیم. افزون بر این، بعضی صفحات کندهشده، بعضی صفحات را خطخورده، و بعضی صفحات را مچالهشده، میبینیم. اینروزها حال و احوال گفتمانی اصولگرایان چندان مساعد نیست. پزشکان اجتماعی و گفتمانی بسیاری بر بالینش آمدهاند، اما هر یک بیماری و علل آن را متفاوت از دیگری تشخیص داده و دارویی متفاوت تجویز کرده است. ما برای این بیمار دعا میکنیم و امیدواریم با تشخیص صحیح درد و درمان، در آینده شاهد روش و منش عقلاییتر و معتدلتری از سوی این جریان باشیم.
در انتخابات اخیر شاهد آن بودیم که اصولگرایان در متن قدرت بر سر منافع خود دچار اختلافات ریشهیی شدند که این مساله گویا از تنگتر شدن دایره خودیها خبر میدهد؛ اولا، به نظر جنابعالی مهمترین عواملی که باعث تنگتر شدن دایره خودیها میشود، چیست؟ ثانیا، استمرار این اتفاق چه تبعاتی را میتواند به دنبال داشته باشد؟
در این مورد نیز قبلا سخن گفتهام، اما در بیانی فشرده، مهمترین عوامل خصیصه دگرسازی و حذف اصولگرایان را باید در «گفتمان راستکیش، اخترآسا و دگرساز» آنان جستوجو کرد. این جریان، دیرزمانی است که سنگ زندان معصیتها و مصائب گفتمان متصلب و منجمد خود را بر دوش میکشد. رفتار آنان همچون چرخی است در میان چرخدندههای کوکی که یکسره تا ابدیت کوک شدهاند و حرکتش را نمیشود متوقف کرد یا بر آن تاثیر گذاشت. به بیان دیگر، این چرخ نمیتواند بر آن کوک شورش کند و مسیر حرکتش را تغییر دهد. بنابراین، تا درحال و احوال گفتمانی آنان تغییری حاصل نشود، روایت و حکایت دگرسازی و حذف ادامه خواهد داشت و به جایی خواهند رسید که هر اصولگرا (منظورم اصولگرایان ارتدوکسمشرب و رادیکال است) چون صورت خود در آینه ببیند، او را دگر خود میپندارد و در حذف و طرد او درنگ نمیکند. اگرچه، نمیتوان نظام را در سطح و اندازه اصولگرایان تقلیل داد، اما تجربه چند دهه گذشته بهما میگوید که از چنین گفتمانی بلا خیزد و تر و خشک با هم بسوزاند.